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Différences entre versions de « Discussion:Histoire de l'association des guides et scouts d'Europe »

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::Voila j'ai simplifié. Après tout la crise de l'OMMS be fait pas l'objet de mention. [[Utilisateur:Irdnael|Irdnael]] 25 juin 2008 à 20:06 (UTC)
 
::Voila j'ai simplifié. Après tout la crise de l'OMMS be fait pas l'objet de mention. [[Utilisateur:Irdnael|Irdnael]] 25 juin 2008 à 20:06 (UTC)
  
:::Je pense que tu as trop simplifié, là … Déjà, la crise de l'OMMS devrait faire l'objet de mentions … Ensuite, outre le fait que ça peut être intéressant d'essayer de tirer objectivement des observations sur ce qui se passe actuellement à l'AGSE, un peu de polémique peut attirer les contributeurs, ce qui ne ferait pas de mal à Scoutopedia. Donc je préférerais qu'on remette ce que tu as supprimé, ou au moins une bonne partie. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 25 juin 2008 à 20:56 (UTC)
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:::Je pense que tu as trop simplifié, là … Déjà, la crise de l'OMMS devrait faire l'objet de mentions … Ensuite, outre le fait que ça peut être intéressant d'essayer de tirer objectivement des observations sur ce qui se passe actuellement à l'AGSE, un peu de polémique peut attirer les contributeurs, ce qui ne ferait pas de mal à Scoutopedia. Donc je préférerais qu'on remette ce que tu as supprimé, ou au moins une bonne partie. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]
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::::Peut-être serait-il intéressant d'expliquer qu'il existe deux tendances depuis les origines au sein de l'AGSE. Elles sont généralement capables de travailler ensemble mais il est arrivé à trois reprises que les différences de conception sur la finalité de l'association aboutissent à des crises relativement graves. Contrairement à ce qui se dit parfois, ce n'est pas pour des questions de pouvoir que les uns ou les autres se chamaillent, c'est parce qu'ils aiment tout autant leur mouvement les uns que les autres mais qu'ils voudraient lui donner des orientations qui ne sont pas partagées par l'autre partie. Pour simplifier, on pourrait présenter ces deux tendances de la façon suivante :
 
::::Peut-être serait-il intéressant d'expliquer qu'il existe deux tendances depuis les origines au sein de l'AGSE. Elles sont généralement capables de travailler ensemble mais il est arrivé à trois reprises que les différences de conception sur la finalité de l'association aboutissent à des crises relativement graves. Contrairement à ce qui se dit parfois, ce n'est pas pour des questions de pouvoir que les uns ou les autres se chamaillent, c'est parce qu'ils aiment tout autant leur mouvement les uns que les autres mais qu'ils voudraient lui donner des orientations qui ne sont pas partagées par l'autre partie. Pour simplifier, on pourrait présenter ces deux tendances de la façon suivante :
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:Maintenant, si nous sommes d'accord là-dessus, je te propose d'indiquer ici précisément les passages que tu trouves qui manquent d'objectivité (je n'ai pas la prétention d'être infaillible ! {{=p}}), et de proposer, sur cette page de discussion, des modifications de formulation ou des indications d'informations supplémentaires permettant de mieux les comprendre. On en discutera, et une fois que tout le monde sera d'accord, on les recopiera dans l'article {{=)}}. Et ensuite (ou en même temps), on ira faire pareil dans les autres pages qui le méritent, comme l'OMMS, les EEDF ou le Pélican Sympathique de 1919.
 
:Maintenant, si nous sommes d'accord là-dessus, je te propose d'indiquer ici précisément les passages que tu trouves qui manquent d'objectivité (je n'ai pas la prétention d'être infaillible ! {{=p}}), et de proposer, sur cette page de discussion, des modifications de formulation ou des indications d'informations supplémentaires permettant de mieux les comprendre. On en discutera, et une fois que tout le monde sera d'accord, on les recopiera dans l'article {{=)}}. Et ensuite (ou en même temps), on ira faire pareil dans les autres pages qui le méritent, comme l'OMMS, les EEDF ou le Pélican Sympathique de 1919.
 
:Amitiés scoutes, [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 26 juin 2008 à 15:01 (UTC)
 
:Amitiés scoutes, [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 26 juin 2008 à 15:01 (UTC)
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== Hubert Verley ==
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La question d'Akela sur Hubert Verley est intéressante.En effet, es tu sur, Popeye, qu'il était à Athis Mons?
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Il ne me parait pas faire partie de la tendance " canal scout", dans la mesure où il a largement soutenu la tendance "spiritualiste" du Père Revet, notamment.
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Or en 1972, les scouts St georges étaient créés depuis 4 ans.(le premier camp école des scouts st georges a eu lieu à riaumont à Paques 1968)
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En fait, c'est la tendance régionaliste+européiste de Pierre Géraud qui a principalement "indisposé" les fondateurs des scouts St george --[[Utilisateur:Alsoma|Alsoma]] 26 juin 2008 à 20:09 (UTC)

Version du 26 juin 2008 à 22:09

Article polémique

Cet article me parait trop polémique pour rester en l'état. Je propose d'évoquer la période 2007-2008, très sensible, en quelques mots. Aucun autre mouvement ne fait l'objet de développements sur la période immédiate. Donc simplifions à l'extrême. Irdnael 24 juin 2008 à 20:55 (UTC)

ça me va, il faut dans tous les cas l'améliorer... Face-smile.svg. En l'état, je ne l'ai quasiment que transféré et remis en ordre, mais pas ajouté d'info. Mais pas de souchis Face-wink.svg Cédric 24 juin 2008 à 21:00 (UTC)
Voila j'ai simplifié. Après tout la crise de l'OMMS be fait pas l'objet de mention. Irdnael 25 juin 2008 à 20:06 (UTC)
Je pense que tu as trop simplifié, là … Déjà, la crise de l'OMMS devrait faire l'objet de mentions … Ensuite, outre le fait que ça peut être intéressant d'essayer de tirer objectivement des observations sur ce qui se passe actuellement à l'AGSE, un peu de polémique peut attirer les contributeurs, ce qui ne ferait pas de mal à Scoutopedia. Donc je préférerais qu'on remette ce que tu as supprimé, ou au moins une bonne partie. Akela - Yaw yaouuuh !

25 juin 2008 à 20:56 (UTC)



Peut-être serait-il intéressant d'expliquer qu'il existe deux tendances depuis les origines au sein de l'AGSE. Elles sont généralement capables de travailler ensemble mais il est arrivé à trois reprises que les différences de conception sur la finalité de l'association aboutissent à des crises relativement graves. Contrairement à ce qui se dit parfois, ce n'est pas pour des questions de pouvoir que les uns ou les autres se chamaillent, c'est parce qu'ils aiment tout autant leur mouvement les uns que les autres mais qu'ils voudraient lui donner des orientations qui ne sont pas partagées par l'autre partie. Pour simplifier, on pourrait présenter ces deux tendances de la façon suivante :
  • FSE canal historique, tendance PGK. On pourrait les appeler "les spiritualistes". Ils sont plutôt proche de la Route. Ils souhaitent donner la priorité aux aspects spirituels. Certains d'entre-eux peuvent être qualifiés de "tradis" mais je ne crois pas qu'ils le soient tous, en tout cas au point d'être intégristes.
  • AGSE canal scout, tendance Michel Menu. Pour moi, ce sont "les éclaireurs". Ils sont plutôt proches de cette branche. Ils sont plus attachés au "sens du concret". Ils ne sont pas moins religieux que les précédents mais considèrent que la vie spirituelle doit être distillée dans le cadre de chaque activité selon le principe énoncé par Guy de Larigaudie.
Les trois crises majeures ayant opposé ces deux tendances se sont produites :
  • vers 1971 ou 1972, lors de l'assemblée générale d'Athis-Mons. La tendance spiritualiste s'y est affirmée, ce qui a entraîné le départ de Bernard Mantienne, d'Hubert Verley et de nombreux autres qui ont été grossir les rangs des SUF
  • Lors de l'assemblée générale d'Arc-et-Senans (1982 ?). C'est la tendance scoute qui s'y est retrouvée en responsabilité. Cela a entraîné le développement des patrouilles libres, des raiders, du scoutisme marin. Du coup, les Géraud-Kéraod se sont alors retirés pour aller fonder les "Europa scouts".
  • Lors de l'assemblée générale de Château-Landon en 2008, c'est à nouveau la tendance spiritualiste qui prend les rennes. Il est intéressant de noter que Marie-Camille Borde, nommée Commissaire Générale Guide, a été proche de Lucienne Géraud (Lizig Géraud-Kéraod).
On peut à présent s'interroger sur les orientation qui seront donnée au mouvement. Il sera intéressant de savoir si des aspects de l'animation comme les raiders, les patrouilles cimes ou les scouts marins seront conservés ou non. Il est cependant possible que les nouvelles équipes n'y toucheront pas.Il est aussi possible que le calme revienne et que chacun prenne un peu de recul. Le partage en deux moitiés presque égales peut laisser entendre que d'autres alternances sont possibles à l'occasion des futures assemblées générales. Popeye 26 juin 2008 à 10:08 (UTC)
J'ai à nouveau simplifié un maximum, l'affaire est trop chaude pour qu'on puisse développer. Voir la crise de l'OMMS qui est quand même autre chose que l'AGSE. Par contre oui à l'apport sur "Discussion" : les indications de Popeye sont vraiment très éclairantes mais nous ne pouvont (par exemple) les mettre dans un article.Irdnael 26 juin 2008 à 10:49 (UTC)
Irdnael, j'ai révoqué tes modifications : ça n'est pas la peine de trop simplifier, la partie sur le début de la crise et le Motu proprio avaient été ajoutés il y a quelques mois et n'ont pas posé de problème à l'époque, je ne vois pas pourquoi elles en poseraient maintenant. Ce sur quoi il fallait faire attention, c'est la partie qui traite de ce qui se passe en ce moment, avec les bisbilles entre commissaires généraux et au conseil d'administration ; celle-ci a été ramenée à une simple mention des faits sur une ligne, donc ça va très bien.
Par contre, les histoires rapportées par Popeye sont intéressantes, je vais voir s'il est possible de les ajouter à l'article (elles peuvent en effet bien aider les lecteurs à comprendre la crise actuelle). N'hésitez pas à corriger et à améliorer, c'est le principe du wiki Face-wink.svg Mais il vaut toujours mieux en rajouter qu'en enlever !! Akela - Yaw yaouuuh ! 26 juin 2008 à 11:38 (UTC)
Pas d'accord du tout. une encyclopédie (ce qu'est Scoutopedia) n'est pas faite pour le traitement à chaud d'une information. Donc je simplifie à nouveau un maximimum. Si tu le veux ouvre un vote, ça le mérite peut être (je ne sais pas le faire...) Irdnael 26 juin 2008 à 11:43 (UTC).
Petite précision : L'AG d'Arc et Senans, c'était en 1986. Celle d'Athis-Mons, plutôt en 1970 ou 71. 193.55.130.208 26 juin 2008 à 11:58 (UTC)
Akela tu instumentalises Scoutopedia et c'est absolument anormal. Si tu n'arrive pas à prendre du recul dans cette période sensible au moins accepte le débat. je fais part de notre différend à Cedsib Irdnael 26 juin 2008 à 12:25 (UTC)
Irdnael, désolé, mais j'ai rajouté des informations sur les crises dans l'article, plus quelques petites corrections, donc j'ai également remis le paragraphe sur la crise récente (un poil compressé, mais il y a un lien intéressant vers un document externe qu'il ne faut pas supprimer). Après, si tu penses qu'il faut encore simplifier le texte à propos de la crise récente, tout en sachant qu'il faut garder le lien vers le document externe, on peut en discuter ici : on ne modifiera l'article que lorsqu'on sera arrivé à un accord, si tu veux bien Face-smile.svg
Sinon je n'instrumentalise rien du tout, je suis complètement extérieur à l'AGSE et elle peut s'entre-déchirer comme elle veut, je n'en ai rien à secouer (à part que je trouve ça dommage pour le scoutisme en général et les gamins qui lui sont confiés en particulier) ; par contre je pense qu'il faut parler objectivement de tout ce qui est survenu dans l'histoire du mouvement, et ne pas faire l'impasse sur certains points, sous quelque prétexte que ce soit. Pour ce qui est de Cedsib, si ça peut te rassurer, il est parfaitement au courant, je lui ai fait part du texte à propos de la crise récente et il l'a lui-même trouvé correct.
193.55.130.208 (Popeye déconnecté ??), OK pour Arc-et-Senans, mais pour Athis-Mons, es-tu sur de la date ? Si elle a coïncidé avec le départ d'Hubert Verley, alors c'est plutôt 1968, car c'est à cette année-là qu'il a quitté le mouvement pour aller fonder les scouts saint Georges. J'ai mis cette année-là dans l'article, pour le moment … Sinon, est-il possible que Verley soit parti en 68, et qu'il y ait eu ultérieurement une crise ayant conduit au départ de Bernard Mantienne, vers 1970/71 celle-ci ? Ou que ces deux points soient deux parties d'une même crise, qui aurait alors duré deux ou trois ans ?
Akela - Yaw yaouuuh ! 26 juin 2008 à 12:33 (UTC)
Irdnael, on ne reverte pas les modifications comme ça à partir du moment ou on a commencé à discuter. On discute, donc on laisse la page en l'état et on essaye d'arriver à un accord sur ce qu'il faut mettre. Tu as supprimé non seulement la fin de l'article relative à la dernière crise, mais d'autres informations historiques et du travail de mise en forme. Merci donc de laisser l'article tel quel (je n'y touche plus de mon côté, sauf si tu revertes encore ; auquel cas il sera protégé pour éviter tout revert supplémentaire), et de te concentrer sur cette page de discussion. Akela - Yaw yaouuuh ! 26 juin 2008 à 12:51 (UTC)
Effectivement, j'ai été au courant, mais peut-être vaut-il mieux ne pas mettre trop d'huile sur le feu, et travailler à une version acceptable sur cette même page (ou sur une sous page ?) et attendre un peu la suite des évènements... Mine de rien, même sur Wikipedia il faut faire super attention lorsqu'un article concerne un évènement récent, surtout polémique.
je propose donc de garder une version minimale évoquant la crise, et qu'on réfléchisse calmement à comment présenter la chose (ainsi que la crise de l'OMMS aussi tant qu'on y est).
Cédric 26 juin 2008 à 12:52 (UTC)
Effectivement, je me trouvais sur un autre poste et je n'avait pas vérifié que je n'était plus connecté. Pour la date d'Athis-Mons, il se trouve que j'y étais présent et que donc j'étais témoin. Je suis entré aux GSE en novembre 1969. Je faisais partie de l'équipe de "Chamarande FSE" en 1972 au sein des équipe de Pierre-Yves Labbe. Pierre-Yves était déjà CNE à Athis-Mons (il était même parti en claquant la porte et PGK a couru derrière lui dans la rue pour le rattraper pendant que la CNL, Geneviève Brenchenmacher faisait une crise de nerf... ambiance !) Je n'avais à ce moment pas encore eu de contact avec Pierre-Yves. Je pense donc que c'était plus probablement en 70 ou en 71. Je vais enquêter pour avoir plus de précision. Popeye 26 juin 2008 à 13:05 (UTC)

je suis désolé de préciser mon opinion mais Akela dans cette affaire ne se comporte pas comme un administrateur neutre mais comme une partie prenante dans une querelle très chaude actuellement, la crise de l'AGSE: il aurait le droit de supprimer ma prose mais moi pas la sienne et après il gèle. Pourtant j'ai abandamment utilisé au préalable la page de discussion

Sur le fond: soit nous accumulons des détails certes passionnants mais sujets à caution sur l'AGSE mais rien sur sur les crises des EEDF, celle actuelle de l'OMMS, les dessous du départ de Menu ou du claquage de porte par Albatros Sympathique en 1919. Il ne doit pas y avoir de déséquilibre polémique, éditorial ou simplement de disproportion dans nos articles. Scoutopedia est une encyclopédie pas le lieu où on vide des querelles en langage codé. Si nous commençons à donner une opinion sur un fait, à l'interpreter etc ça deviendra ingérable. Irdnael 26 juin 2008 à 14:04 (UTC)

Irdnael, désolé, mais je trouve que tu es un peu de mauvaise foi Face-tongue.svg. Tes interventions en page de discussion ne font que dire que tu penses que les problèmes que dont tu supprimes la mention dans l'article ne doivent pas y être mentionnés à ton avis, en dehors de ça, tu ne fais que supprimer le travail que les autres essayent de faire pour qu'on puisse obtenir un article objectif et complet.
Car c'est bien ça le but : que chaque article de Scoutopedia soit objectif et complet ; aussi bien celui sur l'AGSE que ceux sur les EEDF, l'OMMS, Menu ou Albatros Sympathique. Ce qu'il faut, ça n'est pas supprimer les informations de l'article sur l'AGSE, mais les rajouter sur les articles à qui ils manquent.
Les textes que tu avais supprimés (et qui ont été remis) ne faisaient justement, comme tu le dis, que [tenter de] raconter les faits, sans les interpréter ni y donner d'opinion (raison pour laquelle je n'ai pas ajouté dans l'article les explications de Popeye sur les «deux courants» «scout» et «spiritualiste» de l'AGSE).
Que l'AGSE soit présentée sous un jour positif ou négatif, je m'en fiche, je n'en fais pas partie. Tout ce qui m'intéresse, c'est qu'elle soit présentée sous un jour objectif, sans rien occulter ; or, tes suppressions tendent à occulter certains faits. Après, s'il faut en rajouter d'autres pour qu'ils soient mieux compris, je suis à 200% d'accord. Et ça vaut aussi bien pour l'AGSE que pour les EEDF, les SDF ou les Éclaireurs Illuminés de Saint-Pabu-sur-Vingeanne en 1908 … Ce qui est important, pour tous les articles, c'est qu'ils soient au maximum complets et objectifs.
Je pense que c'est là le problème sur lequel nous nous mésentendons, et pas sur un quelconque point de vue sur l'AGSE à laquelle ni moi, ni toi ne sommes liés (je n'y ai été que louveteau, et j'en suis sorti il y a quinze ans ; pour ta part je pense que tu n'as plus l'âge d'en faire partie ? Face-wink.svg) : savoir si Scoutopedia doit être bref et évasif et se contenter de faire des résumés, ou si nous devons tâcher de réunir le maximum d'informations pour être les plus complets et exhaustifs possible. Je pense très sincèrement que la deuxième solution est la bonne, et que la première n'a pas d'intérêt car elle n'apprendra rien à personne.
Maintenant, si nous sommes d'accord là-dessus, je te propose d'indiquer ici précisément les passages que tu trouves qui manquent d'objectivité (je n'ai pas la prétention d'être infaillible ! Face-tongue.svg), et de proposer, sur cette page de discussion, des modifications de formulation ou des indications d'informations supplémentaires permettant de mieux les comprendre. On en discutera, et une fois que tout le monde sera d'accord, on les recopiera dans l'article Face-smile.svg. Et ensuite (ou en même temps), on ira faire pareil dans les autres pages qui le méritent, comme l'OMMS, les EEDF ou le Pélican Sympathique de 1919.
Amitiés scoutes, Akela - Yaw yaouuuh ! 26 juin 2008 à 15:01 (UTC)


Hubert Verley

La question d'Akela sur Hubert Verley est intéressante.En effet, es tu sur, Popeye, qu'il était à Athis Mons? Il ne me parait pas faire partie de la tendance " canal scout", dans la mesure où il a largement soutenu la tendance "spiritualiste" du Père Revet, notamment. Or en 1972, les scouts St georges étaient créés depuis 4 ans.(le premier camp école des scouts st georges a eu lieu à riaumont à Paques 1968) En fait, c'est la tendance régionaliste+européiste de Pierre Géraud qui a principalement "indisposé" les fondateurs des scouts St george --Alsoma 26 juin 2008 à 20:09 (UTC)