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Il me semble qu'il faudrait changer le nom du portail : je propose "les socles du scoutisme" on pourra ainsi avoir une sous partie du portail intitulée "histoire du scoutisme" qui retracera l'histoire du scoutisme anglais des origines et le développement français. J'ajouterai également 2 autres sous parties à ce portail qui viendraient completer le "scoutisme fondamental": louvetisme fondamental et routisme fondamental ; sous partie dans lesquelles, le scoutisme classique et moderne auraient chacun leur partie. Balthazar

Je vais remplacer la page existante par ce qui est aujourd'hui ma page de brouillon. Ce changement est principalement de type graphique, en effet les informations ont peu ou pas changées entre les deux. Si vous y voyez un problème, vous pouvez toujours réverter ;) Benjism89 4 juillet 2006 à 14:06 (CEST)

Tout simplement bravo! En fait dans le rectangle scoutisme fondamental, je vois bien :

- éliminer le lien général vers scoutisme fondamental qui est vraiment fourre tout.

- laisser comme liens internes au rectangle :

  • définitions du scoutisme (en y incorporant les buts de l'OMMS et le systèmes des 15 points et ce que le scoutisme n'est pas),
  • le scoutisme moderne ou réformé,
  • le scoutisme classique ou unitaire.

En tout cas merci benji!

Balthazar

Le problème c'est que les liens Scoutisme moderne et Scoutisme classique n'existent pas ... Je propose qu'en attendant qu'une décision soit prise sur le scoutisme fondamental (voir PDD), on conserve les liens tels qu'ils sont, et qu'on voit ensuite comment on peut changer ça ... Benjism89 5 juillet 2006 à 09:04 (CEST)

Le lien "Scoutisme classique" n'existe pas mais celui : "Scoutisme unitaire" existe, ce n'est qu'une différence d'appellation.

Balthazar, 05/07/2006


Merci à toi Benjism89 !

Le vert pique peut-être un peu aux yeux, mais c'est cool, ça a de la gueule, et ça gagne en clarté :-)

Cedsib 4 juillet 2006 à 21:07 (CEST)

J'ai mis un vert un peu plus foncé pour que ça pique moins, dis moi si tu préfère ;) Benjism89 5 juillet 2006 à 09:04 (CEST)


C'est original, cette nouvelle mise en page, mais ...

Avec le vert foncé, les liens sont moins lisibles. Et comme chaque "haut de colonne" est un lien vers le "sous-portail" correspondant (comme Mouvements par exemple), on ne remarque pas trop qu'on peut disposer d'informations plus complètes, de plus de liens ...

D'autre part c'est certes très joli, mais assez dur à modifier quand on ne s'y connait pas. Je veux bien que les nouveaux n'aient pas à modifier tout de suite les portails, mais bon ...

Bref, personnellement, je serais en faveur d'une présentation plus légère. Je vais étudier la question ;-)

--FSS, Akela NDE 11 août 2006 à 15:50 (CEST)

Pertinence de certains événements

Je me questionne sur la pertinence de certains événements figurant dans la rubrique (ou section) "Histoire du Scoutisme". Je cite, par exemple et au hasard:

  • Mort au combat de Tom Morel, chef du maquis des Glières.

En quoi est-ce que la mort au combat de Tom Morel est-elle un événement dans l'histoire du scoutisme? Oui, Tom Morel fut CP, mais quelle a été sa contribution à l'essor du scoutisme dans le monde? Comment sa mort marqua-t-elle le mouvement?

  • Arrestation de Gérard Cendrier.

Même question. Gérard Cendrier mériterait la béatification pour ses gestes, mais son arrestation n'a rien à voir avec l'histoire du scoutisme.

  • Décapitation de Joël Anglès d’Auriac par les nazis.

Encore là une très noble, tragique et triste histoire. Mais en quoi est-ce que les déboires de Joël Anglès d'Auriac eurent-ils un impact sur le scoutisme dans le monde?

Tout ça sent l'euro-franco-centrisme à plein nez. Sinon, pourquoi la mort de Pierre Trudeau, John Diefenbaker, ou de Jackson Dodds ne font-elles pas partie de l'histoire du scoutisme?

J'ai dit --HathiAkwixs 9 mars 2009 à 01:05 (UTC)

Hum, ça fait quand même partie de l'histoire du scoutisme en France et des troupes scoutes s'appellent Tom Morel, Callo etc. Le scoutisme tchèque ou polonais s'est trouvé dans des situations analogues (en fait pires) entre 39 et 45. Jan Kubis, scout à la JUNAK, a un monument national à Prague.

! Scoutopedia est une encyclopédie francophone, on ne s'interesse pas seulement aux problèmes mondiaux et à l'histoire du scoutisme mondial, mais aux différents mouvements scouts francophone, y compris africains. Ceci dit bien sûr que l'histoire du scoutisme français est surdéveloppées par rapport aux autres pays. C'est que les contributeurs sont encore français en majorité d'où un francocentrisme encore net mais ça change.Irdnael 9 mars 2009 à 10:54 (UTC)

Je rejoins assez Irdnael sur ce point (mais peut-être est-ce mon francocentrisme :-/).
  • Ces articles ne sont pas légion sur Scoutopedia, mais connaitre l'histoire de scouts un peu célèbres dont plusieurs troupes portent le nom me parait intéressant, et je pense que ça a sa place sur Scoutopedia
Question : Peut-être faut-il imaginer un critère de nombre de troupes portant le nom pour pouvoir figurer sur Scoutopedia ?
  • Il est évident que les autres pays ne sont pas assez représentés, mais que c'est difficile pour des scouts français d'écrire sur des personnalités locales canadiennes, belges, suisses, libanaises ou africaines
  • Il est par contre de plus en plus nécessaire citer les sources, plus particulièrement sur ces personnalités locales, pour éviter d'en faire des héros qu'ils ne sont peut-être pas, ou pour ne pas leur donner une importance trop grande, ou simplement pour travailler l'objectivité (et permettre à d'autres de contribuer à ces articles).
  • Il est enfin indispensable d'insister sur l'aspect scout de leur vie
Voila mon avis, n'hésitez pas à réagir !
Cédric 9 mars 2009 à 11:15 (UTC)
Je réagis aussi aux pertinentes questions posées par HathiAkwixs.
Oui, la proportion d'articles franco-français est trop importante par rapport aux autres pays francophones et aux pays du vaste monde en général. Nous avons besoin de contributions canadiennes, suisses etc. pour ajouter ou pour compléter des articles, mais aussi pour relativiser ce qui paraît si important en France.
Ensuite, je suis 200% d'accord avec Cédric sur la nécessité de développer l'aspect scout des biographies présentes sur Scoutopedia. Le critère "nombre d'unités portant le nom de..." me semble pourtant difficile à gérer... Mais exiger un minimum pour toute biographie (par exemple : mouvement d'appartenance + au moins une date relative au vécu scout) me semble réaliste (et souhaitable) : ça risque même de faire diminuer le nombre d'articles ! Face-wink.svg Dans leur état actuel, je crois que les articles comme Gérard Cendrier, Pierre Trudeau ou John Diefenbaker n'ont pas vraiment leur place sur Scoutopedia. En revanche celui de Jackson Dodds me semble déjà bien.
A part ça, nous sommes certainement d'accord que des scouts de base peuvent davantage marquer le scoutisme que certains commissaires nationaux (et je serais étonné si ce n'était pas le cas de Tom Morel, même si son article a vraiment besoin d'être complété).
Enfin, il reste le problème (car s'en est un) des évènements qui apparaissent dans la chronologie et sur la page d'accueil de Scoutopedia. Beaucoup de jours de l'année restent vides : c'est dommage, mais pas une raison pour y mettre n'importe quoi. Vu que l'arrestation de Gérard Cendrier n'a pas de liens avec le scoutisme, je suis d'accord avec HathiAkwixs pour retirer cet évènement de la journée du 13 juillet. Mais il serait également souhaitable d'inscrire d'autres évènements que les naissances et les décès, surtout pour des personnalités secondaires. Pour Joël Anglès d’Auriac, l'arrestation et la mort semble étroitement liées à la création d'une unité scoute clandestine.
MangousteP 10 mars 2009 à 22:12 (UTC)
Il faut faire attention. Je pense que la discussion prend une tangente. Ma question porte sur les événements marquants de l'histoire du scoutisme, et non sur la pertinence des pages accordées à certaines personnalités scoutes. Soit dit en passant, si Pierre Trudeau et John Diefenbaker «n'ont pas leur place sur Scoutopedia», comment justifier la place accordée à Jacques Chirac, David Hahn (un voleur de matériaux radioactifs), Georges Brassens, etc? À mon avis, une section «personnalités scoutes» devrait faire mention de toute personne connue ayant été membre du mouvement scout à un moment ou un autre de sa vie. Parmi ces personnalités on comptera, sans doute, plusieurs ayant marqué le mouvement, mais d'autres non. Quant à moi, c'est important de savoir que des artistes célèbres, des astronautes et d'anciens premiers-ministres ont été scouts à un moment dans leur vie, qu'ils aient marqué le mouvement ou non.
Ma question d'origine demeure: la naissance ou le décès d'une personnalité scoute devrait-elle être considérée comme étant un événement marquant dans l'histoire du scoutisme?
Pour terminer, j'ai ajouté plusieurs personnalités canadiennes ayant été membres du mouvement à un moment ou un autre de leur vie. Plusieurs de ces articles demeurent en ébauche, principalement parce que je suis seul à les écrire mais aussi parce que j'attends plusieurs réponses de ces personnalités (ou des personnes qui les représentent) afin d'ajouter du contenu. Libre à vous de faire les recherches nécessaires pour m'aider dans cette démarche.
J'ai dit. --HathiAkwixs 11 mars 2009 à 13:11 (UTC)


OK, évitons de prendre des tangentes.
  • HathiAkwixs, à quel article ou catégorie fais-tu référence à propos des "événements marquants de l'histoire du scoutisme" ?
  • En soi, une naissance ne me semble pas être un "événement marquant dans l'histoire du scoutisme". Un décès, peut l'être, dans des circonstances rares. C'est juste mon avis...
  • Dans leur état actuel, beaucoup de biographies n'ont pas beaucoup d'intérêt pour le lecteur, malheureusement ! (et les premières à avoir été créées en masse concernent malheureusement des Français, Jacques Chirac et beaucoup d'autres). Dans leur état actuel, beaucoup de ces articles pourraient être remplacés par une simple liste des célébrités ayant été scoutes, dans la mesure où ces articles n'ont pas été complétés depuis longtemps (je pense toujours aux Français). Naturellement, le mieux serait de les compléter pour les rendre pertinents, mais on manque manifestement de volontaires !
  • Je suis donc ravi que les articles sur les personnalités canadiennes ne suivent pas le même chemin que ceux des personnalités françaises. Est-ce que traduire les sigles tels que "C.H., C.P., C.R., B.A., M.A., LL.B., LL.D., D.C.L., M.S.R.C., F.R.S.A., D.LITT., D.S.L." (abréviations scoutes ?) ne permettrait pas de donner déjà un peu plus de matière à certaines biographies ?
  • Enfin, il ne faut pas hésiter à signaler chaque dérive franco-centrique. Ça me semble plus efficace de trancher des cas précis (comme ceux mentionnés par HathiAkwixs) que de philosopher sur franco-centrisme de Scoutopedia en général (ou sur la refonte du portail Théorie...) Face-wink.svg Le modèle {{article francocentré}} est là pour ça.
MangousteP 11 mars 2009 à 21:35 (UTC)
Je fais référence à ce qui apparait tous les jours sur la page d'accueil : Aujourd'hui dans l'histoire du scoutisme. Si on ouvre Scoutopedia, par exemple, le 5 août, on verra s'afficher 4 événements : Naissance de Neil Armstrong, réunion à Vichy du Bureau Inter-Fédéral du scoutisme français, inauguration de la chapelle de Doran et ouverture de l'Aqua Jamboree 2008. Peut-on s'entendre pour dire que le premier "événement" dans la liste n'a rien à voir avec l'histoire du scoutisme? Idem pour le 29 novembre où on apprend que Jacques Chirac a révolutionné le mouvement scout en sortant du ventre de sa maman?
Ce qui m'a fait réagir au début (et ce qui m'a fait découvrir d'autres "événements") ça a été les événements Mort au combat de Tom Morel, Arrestation de Gérard Cendrier et Décapitation de Joël Anglès d’Auriac. Ces événements ont-ils été marquants dans l'histoire du scoutisme dans le monde (pas juste en Europe)? C'est que, de ce côté-ci de la flaque, on ne connaît ni d'Ève ni d'Adam ces personnalités, alors de là à dire que leur mort, arrestation ou décapitation ont marqué notre histoire...
Mon commentaire n'enlève rien à la gloire de vos héros. Mais je pense qu'il faut faire une distinction entre ce qui peut être considéré comme un événement historique et ce qui n'est qu'une note biographique.
Voilà. J'ai dit. --HathiAkwixs 12 mars 2009 à 03:37 (UTC)

Dates de naissance et événements historiques

Pour une meilleurer compréhension j'insère ici le début de ce débat commencé ailleurs Irdnael 28 avril 2009 à 13:30 (UTC)

HathiAkwixs, ta réaction me parait beaucoup trop hâtive... d'autant que tu as lancé une discussion à ce sujet, qui ne me semblait pas terminée. De plus, tu interprètes "Aujourd'hui dans l'histoire du scoutisme" (ce qui pourrait être reformulé) par les "événements marquants de l'histoire du scoutisme" : c'est très discutable. Je suis d'accord sur le fait que supprimer la date de naissance de personnalités qui ont passé quelques mois aux louveteaux (c'est une image). ... mais pas pour supprimer sans discussion préalable toutes les dates qui ne te plaisent pas. MangousteP 13 mars 2009 à 07:39 (UTC)

Salut Mangouste, je n'ai pas supprimé toutes les dates qui ne me plaisent pas, j'ai simplement supprimé les naissances. Je ne vois pas comment une naissance peut être un événement marquant de l'histoire du scoutisme, peu importe le nombre de mois passés dans le mouvement... ... J'ai dit. --HathiAkwixs 13 mars 2009 à 14:53 (UTC) Il faudrait sans doute réviser ta position car la date de naissance est un excellent moyen pour ouvrir sur une activité, une tradition, une tranche d'histoire etc qui se rattachent à ce personnage.

Prends G.Hébert dont tu as supprimé la date de naissance, c'est le fondateur d'une méthode d'éducation physique connue en Belgique, Canada et France: l'hébertisme. De plus sa méthode a joué un rôle en France dans le scoutisme.

Alors un peu moins de hâte dans les suppressions Irdnael 27 avril 2009 à 21:13 (UTC)



Salut!

À mon avis (et je peux me tromper), un événement est historique si, presque immédiatement suite à cet événement, l'Histoire (avec un grand H) prend un tournant. Un événement historique est, en quelque sorte, une croisée des chemins. À cet effet, je ne pense pas qu'en poussant son premier cri, Georges Hébert ait révolutionné le scoutisme. Oui, c'est vrai que sa méthode et son parcours sont largement utilisés dans le mouvement scout, mais la suppression de son anniversaire comme événement historique n'enlève rien à cela. En passant, Georges Hébert a-t-il été scout?

Alors quels devraient être nos critères pour qu'un anniversaire soit digne d'être souligné comme événement historique? On m'a critiqué pour avoir voulu souligner l'anniversaire de Pierre Trudeau, Marc Garneau et Chris Hadfield tandis qu'en contrepartie on s'objectait vertement à ce que soient retirés les anniversaires de Jacques Chirac et de Georges Brassens! Je trouve ça très curieux.

Alors voilà. Il n'y aura pas deux poids deux mesures. Si vous voulez qu'on souligne des anniversaires de naissance, tant mieux! Mais ne montez pas aux barricades si vous voyez apparaître des anniversaires de personnalités que vous ne reconnaissez pas en Europe.

J'ai dit. --HathiAkwixs 28 avril 2009 à 13:01 (UTC)

Hathi,

La suppression des dates de naissance de Georges Brassens et de Jacques Chirac comme évènements scouts me parait une excellente idée, je ne vois pas ce qu'ils ont apporté au scoutisme.

Mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui tu as pris le mors aux dents en créant des personnalités qui pour la plupart n'ont aucun rapport avec le scoutisme sauf Steve MacLean qui lui mérite bien sa date. Irdnael 28 avril 2009 à 13:30 (UTC)

D'accord et pas d'accord. Le but essentiel des pages de dates et AMHA de créer des liens et d'inciter à aller voir les articles que l'on y trouve. Ainsi si un personnage a joué un rôle proprement historique dans le scoutisme, certes sa naissance n'a pas marqué l'histoire du scoutisme a elle seule, mais le fait de la signaler ici permet de faire connaître cette personnalité (surtout si on ne connait pas d'autres dates précises (fondation d'un mouvement, entrée en fonction, publication, ...)), ce qui est d'après moi l'essentiel. Donc pour les dates de naissances, l'essentiel est l'historicité du personnage.
Et dans ce domaine, je suis bien d'accord avec Hathi, Chirac, Brassens ne sont pas des des personnages qui ont bouleversé l'histoire du scoutisme comme Brian Mulroney et Steven Page d'ailleurs. Donc oui aux dates de naissance et de mort de personnes qui ont influencé l'histoire du scoutisme et non aux dates de naissance et de mort des "people" scouts.
Florian 28 avril 2009 à 13:34 (UTC)
Non, je n'ai pas pris le mors aux dents (comment fait-on un clin-d'oeil en wiki?). Soit dit en passant, si un très grand nombre de chefs scouts portent le fameux et indestructible chapeau Tilley, est-ce qu'on peut considérer qu'Alex Tilley a apporté une contribution au mouvement? (encore un clin d'oeil) Même qu'il y a des unités qui en on fait un élément d'uniforme... Et lui, au moins, a été scout (contrairement à G. Hébert). Que dire ensuite de Michael J. Fox? Qui sait si son passage au mouvement scout ne lui a pas permis d'acquérir les attitudes qui lui permettent de vivre sa maladie avec sérénité? Même chose pour tous les politiciens (y compris Chirac (clin d'oeil))... qui sait si leur passage dans le mouvement scout ne leur a pas permis d'acquérir les qualités nécessaires pour diriger une nation?
C'est extrêmement difficile de trancher entre "personnalité scoute" et "people" scoute. Quant à moi, Roméo Dallaire, en l'honneur de qui une distinction scoute a été nommée, n'a pas « aucun rapport avec le scoutisme ». Au contraire, c'est un héros qui s'est distingué lors d'une mission internationale de maintien de la paix. L'éducation à la résolution de conflits sans violence n'est-elle pas un des objectifs du scoutisme?
Soyez conscients, cousins, que le Gouverneur Général du Canada est aussi le Chef Scout canadien. Par conséquent, tous nos gouverneurs généraux ayant siégé depuis l'arrivée au Canada du mouvement scout devraient figurer parmi les personnalités ayant marqué le scoutisme. Soyez aussi conscients que si une personnalité vous est inconnue, ça ne veut pas nécessairement dire qu'elle n'a « aucun rapport avec le scoutisme ».
Maintenant, pourquoi n'accorderait-on pas une place aux "people" scoutes? Plusieurs jeunes ont pour idoles des chanteurs, des musiciens, des athlètes... un jeune qui veut imiter son idole ne serait-il pas plus intéressé par le mouvement s'il apprenait que son idole était un ancien scout? Il me semble d'ailleurs avoir vu quelque part des publicités pour le mouvement où on listait plusieurs "people" scoutes tels que des astronautes, des athlètes et des politiciens.
À mon avis, il y a trois solutions : (1) Tout, càd on accepte d'afficher les dates de naissance et de décès de toutes les personnalités ayant été scoutes, qu'elles aient marqué ou non le mouvement. (2) Rien, càd on n'affiche que les dates de naissance des fondateurs du mouvement (BP et Olave)... pour les décès on verra. (3) Quelque part entre les deux càd on établit par un consensus des critères clairs et sans équivoque permettant de déterminer si une personne « mérite sa date ». Pour les cas extrêmes c'est facile : par exemple, on ne publie pas la date de naissance de Ted Bundy (tueur en série). Mais que fait-on dans les cas moins évidents (G. Hébert n'a jamais été scout, mais les scouts pratiquent l'hébertisme; J. Parizeau a été scout, mais il a seulement été Premier Ministre du Québec; l'inventeur de la saucisse à hot dog était-il scout? Peu importe, les scouts en mangent en quantité industrielle (clin d'oeil)).
J'ai dit. --HathiAkwixs 28 avril 2009 à 14:51 (UTC)
HathiAkwixs, je crois que beaucoup d'interventions défendaient plus ou moins ce que tu formules dans ta solution n° 3... Du moins, c'est la solution que je préfère. Elle nécessite un peu plus de bonne volonté que les 2 solutions précédentes, mais elle rend la page d'accueil plus intéressante.
C'est gentil d'avoir posé la question, mais j'ai juste l'impression que tu as déjà décidé de ré-appliquer la solution n° 1 pour les personnalités canadiennes... (accessoirement, je ne me souviens pas que quelqu'un t'a reproché de retirer la date de naissance de Chirac.)
Enfin, afficher les dates de naissance et/ou de décès n'a rien d'obligatoire (s'il y en a trop, ça fait "carnet mondain"). Mais, malheureusement, c'est parfois la seule date que nous connaissions : si l'on considère que l'hébertisme à son importance pour le scoutisme, je préfèrerais infiniment avoir la date où Georges Hébert a inventé sa méthode (!) que sa date de naissance !.
MangousteP 29 avril 2009 à 21:40 (UTC)
SVP ne me prête pas d'intentions. J'ai cessé d'appliquer la politique (1) en attendant le consensus sur les critères clairs et sans équivoque. Quant à moi même si certains semblaient défendre les principes de la solution (3) je ne pense pas qu'elle soit encore applicable puisqu'il n'y a pas encore de consensus. À preuve, il y en a qui considèrent que G. Hébert « mérite sa date » et d'autres considèrent que non. J'ai dit. --HathiAkwixs 2 mai 2009 à 00:41 (UTC)
Une prise de décision est lancée : Scoutopedia:Prise de décision/Chronologie.
MangousteP 29 mai 2010 à 19:45 (UTC)