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Discussion:Robert Baden-Powell

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Il s'agit là d'une version "soft", incomplète de la vie de Baden Bowell. De récentes recherches, ayant abouti à plusieurs livres, montrent l'aspect ambigue de la motivation de Baden Powell, homosexuel notoire, dans son comportement et son engagement auprès des jeunes garçons.

Mouais, ça reste des débats stériles et qui ne servent ni n'amènent à grand chose. Et jusqu'à dernière nouvelle, l'écriture d'un livre n'est pas une preuve de vérité, loin s'en faut ! Lire "Eclaireurs" et le Guide du chef éclaireur, et on verra tout le respect que pouvait avoir BP pour les jeunes et les enfants, garçons ou filles.
Et je pense sincèrement que ce genre d'élucubration n'a pas sa place ici. Dans une section Trolls éventuellement ;-)

Cédric 30 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

D'accord avec Ced. BP homo, c'est un canular classique, et ne reposant sur aucune réelle preuve, donc carrément malsain. Petit rappel, la sodomie était un crime en Angleterre au début du siècle, pour lequel de nombreuses personnalités à l'homosexualité pour le coup avérée ont fait de la prison. Si BP avait été de ce bord-là, le scoutisme n'aurait pas pu se développer comme il l'a fait, et BP aurait été jeté illico en prison. Dans un pays victorien, on ne se serait pas laissé aller à confier ses enfants à un homosexuel ...
D'autant plus que dans ce cas, l'emploi du mot "homosexuel" est une douce litote : s'agissant de jeunes garçons, il se serait agi de pédophilie.

Halte au troll, et quand on avance de tels propos, on les signe. Akela 30 septembre 2006 à 20:42 (CEST)

BP est à juste titre répertorié dans le liste des pédérastes célèbres dans l'article Pédérastie sur Wikipedia. Je vous conseille de le lire.


Il faut parfois citer des sources plus fiables que Wikipédia et ne pas juste citer des recherches récentes en voulant crier que l'on nous cache la vérité. Quels sont les auteurs, quelle est la méthodologie de recherche employée et sur quels éléments de preuves se fondent-ils ... ? De plus, sur le wiki, je n'ai pas trouvé l'article qui classe BP comme pédérastes, une telle liste me semble d'ailleurs l'endroit le plus fiable pour trouver des calomnies. De mémoire, on dit aussi de BP qu'il était raciste et franc-maçon (deux appartenances contradictoires avec le scoutisme qui est un lieu d'ouverture ("à tous")) on apprendra peut-être un jour qu'il a eu un rôle dans le da vincy code !! / Naja 3 octobre 2006 à 10:35 (CEST)


L'article sur Baden Powell, sur Wikipedia anglais, comprend une page entière intitulée "On his sexual orientation", dans laquelle vous trouverez les réponses aux questions légitimes que vous vous posez. La pédérastie de BP ne fait aucun doute, seule se pose la question de savoir s'il est passé à l'acte ou non, ce qui semble être le cas mais ne peut être définitivement établi. En passant, je dois dire que je ne vois pas en quoi le scoutisme cesserait d'être un mouvement admirable parce que son fondateur aimait les garçons! Vous soulevez enfin deux sujets concernant BP. D'abord il aurait été raciste. J'aurais envie de répondre oui, mais moins que les autres l'étaient à son époque, spécialement ceux qui servaient dans l'armée britannique, ce qui est donc tout à fait en sa faveur. Quant à son appartenance à une loge franc maçonne, c'est indiscutable. Les deux derniers livres anglais parus sur B-P ne laissent planer aucun doute à ce sujet. JD


Toujours les mêmes travers JD ! Je ne doute pas de ce que tu dis mais cite les titres et auteurs des "deux derniers livres anglais parus sur B-P" la base c'est les sources, merci. / Naja 5 octobre 2006 à 10:23 (CEST)

J'accepte la critique et elle est pertinente. Voici les références: Henri Viaux – Aux sources du scoutisme français – p.164 Philippe Laneyrie – Les Scouts de France – p.55 A l'époque de BP, le roi d'Angleterre était de facto Grand Maître dans la franc-maçonnerie, ce qui montre à quel point elle était solidement implantée jusqu'au sommet du royaume. Il faut rappeler que la principale réticence de l'Eglise catholique vis-à-vis du scoutisme, à son origine, fut le lien qu'elle établissait entre ce nouveau mouvement et la franc maçonnerie, plus encore que le protestantisme de son fondateur. Certains aspects de la méthode scoute ont pu apparaître comme dérivant de la franc maçonnerie, notamment la dénomination des "louveteaux", qui fit problème aux autorités catholiques, sachant que Rudyard Kipling était franc maçon. Je profite de cette réponse pour revenir à l'accusation de racisme portée parfois contre Baden Powell. Je pense qu'il est aussi sot d'accuser cet homme d'être raciste que d'accuser un Romain de l'Antiquité d'être esclavagiste. Nous devons être capable de faire un effort pour éviter de juger nos ancêtres en fonction de critères contemporains. S'agissant de BP en Afrique, beaucoup ont écrit qu'il s'agissait d'une guerre coloniale; chacun est libre de son interprétation, mais au début du 20ème siècle peu nombreux étaient ceux qui s'élevaient contre ce genre de guerre, malheureusement extrêmement courantes. Donc BP - dont les qualités militaires ont été très contestées - s'est comporté ni plus ni moins comme un serviteur de la Couronne britannique. En revanche, plus graves furentles accusations de discrimination et de racisme portées contre le fondateur du scoutisme. La parution récente du film Indigènes doit nous éclairer sur nos rapports - nous Anglais ou Français - avec les populations locales, qu'elles servent dans l'armée ou non. Incontestablement règnait au début de 20ème siècle la discrimination, donc le racisme, au sein même des armées. Ainsi, BP comme tous les autres officiers de haut rang servant la Couronne dans la guerre des Boërs, adopta ou fit adopter par ses troupes des comportements que l'on devrait qualifier de racistes: séparation des noirs des blancs, rations alimentaires différentes (en qualité et en qualité)... Toutefois je pense que BP fut plus ouvert que beaucoup d'autres à la même époque. C'est un hommage qu'il faut lui rendre, surtout quand on observe comment, sur son impulsion, le scoutisme se répandit sans discrimination de race et de milieu social.


MERCI DE SIGNER VOS INTERVENTIONS DE ~~~~

D'accord pour le supposé racisme de BP, qui doit être considéré dans son contexte. Cependant, rien ne dit que BP était précisément raciste, càd qu'il méprisait les Noirs. Il y a très vite eu des scouts Noirs, et le world scout chief ne leur a jamais témoigné le moindre mépris, à ma connaissance.

Pour l'homosexualité de BP, je répète, halte au skètche. Oui, en effet, on en parle, sur la WP anglaise et dans divers bouquins. Et alors ? Est-ce parce qu'on parle de quelque chose que c'est vrai ? Non. Qualifier BP d'homosexuel (alors que si c'était le cas, je répète, ce serait de la pédophilie), c'est un artifice destiné à donner une vue plus favorable de l'homosexualité à de nombreux admirateurs du scoutisme qui n'apprécient pas cette forme d'orientation sexuelle. Quand l'heure sera au débat sur la pédophilie, est-ce qu'on nous ressortira que BP était pédophile pour mieux faire passer la pilule ? Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons ... La prétendue homosexualité ou pédophilie de BP ne repose sur rien de sérieux, si ce n'est sur les allégations d'auteurs peu suspects d'objectivité. Donc merci d'arrêter avec ça.

Akela 7 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

Je vois que vous êtes jeune et enthousiaste (je m'adresse à Akela), c'est une excuse mais pas une raison pour nier l'évidence. Les Français sont d'ailleurs les seuls (heureusement pas tous) à adopter votre attitude de déni, les Anglais étant beaucoup plus mûrs sur ce sujet. C'est certainement votre jeunesse qui vous fait peut-être confondre pédophilie et pédérastie; pourtant un bon dictionnaire ou la consultation de ces deux mots sur Wikipedia vous aurait renseigné sur leur différence. BP était pédéraste, c'est sûr et certain: sa formation, ses goûts, son comportement, son entourage, sa passion pour les garçons (j'ai bien dit les garçons, pas les filles), son admiration pour la nudité de leur corps, tout laisse à penser qu'il était pédéraste, c'est-à-dire (au cas où vous ne vérifieriez pas ce mot) attiré par les jeunes adolescents pubères. Est-ce à dire qu'il ait entretenu des relations sexuelles avec un ou plusieurs garçons? Certains témoins de l'époque l'ont affirmé, y compris plusieurs anciens de Mafeking, évidemment décédés depuis. Ce ne sont donc pas des témoignages de première main, et la rigueur historique veut donc qu'on ne puisse rien affirmer sans disposer de preuves. Parlons donc d'un faisceau de probabilités. Mais est-ce si important? Est-ce que, si vous écoutez la 6ème symphonie de Tchaikowsky, si vous admirez la plafond de la chapelle Sixtine ou si vous lisez Le livre de la jungle de Kipling, la pédérastie attestée de leurs auteurs vous empêchera d'admirer leurs oeuvres? Un peu de maturité jeune homme! Je vois bien que Sciences Po n'a pas changé (j'en suis sorti en 1970!). Je ne demande pas que vous enseigniez à vos louveteaux que BP chérissait amoureusement leurs aînés, je souhaite que les personnes qui participent à ce très bon projet Scoutopedia éclairent les lecteurs en toute objectivité, transparence, sans agressivité mais sans tabou. JD 8 octobre 2006 9:24(je ne sais pas comment signer autrement)

Il est quand même extraordinaire 60 ans après la mort de quelqu'un de sortir des révélations de ce genre, fondées sur des présomptions mises en faisceau mais sans aucun document probant direct. Le même genre de faisceau de probabilités pourrait orienter vers des relations homosexuelles entre De Gaulle et Pompidou. IRDNAEL 08.10.2006

Désolé IRDNAEL, la pédérastie de BP était connue de son vivant; les archives de l'armée britannique, libérée depuis peu, font état de généraux qui auraient averti la Couronne au moment de l'anoblissement de leur collègue. De plus "dans les milieux bien informés", c'est-à-dire le milieu des dirigeant scouts des années 1960-1980, on en parlait souvent (voir le document final de La Trivalle). Mais dans la mesure où tu parles de faisceau de probabiliés, je suis d'accord avec toi. Par ailleurs, quand on voit les obstacles que mettent tant de monde (y compris toi apparemment) à la manifestation de la vérité, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que cette vérité soit si lente à percer! Ta dernière phrase montre un certain manque de rigueur dans le raisonnement. JD 8 octobre 2006 18:00

Le "Livre de la Trivalle" traite-t-il de la question et dans quels termes ?

Par ailleurs quel est l'intérét pour Scoutopedia d'aborder ce point et necessairement sous une forme conditionnelle ? car les généraux anglais bien intentionnés qui... Tu es sorti de sciences po en 70 donc tu as bien du entendre les rumeurs ou les blagues qui courraient sur de G. et P. Les prenais tu au sérieux ? Non bien sur

Mais dans 40 ans ? IRDNAEL 9.10.2006


De l'utilité d'indiquer les préférences sexuelles connues ou supposées dans une encyclopedie

  • BP n'a jamais, à notre connaissance, fait de "coming out".Il n'a rien revendiqué par lui m^me à ce sujet
  • Ses préférences sexuelles réelles ou supposées, comme le dit lui m^me JD, n'ont pas d'influence particulière sur le scoutisme ?

La rigueur dans le raisonnement fait donc écarter l'intérêt de cette théorie sur cette encyclopédie

  • je suis donc d'avis de laisser tomber la question, son intérêt est nul sur la suite, sauf celui d'une certaine tribune pour les homosexuels qui pensent que de lister les célébrités pédérastes fera avancer "la cause".
  • si vous souhaitez vraiment rajouter cette question, alors je compléterai la liste des membres célèbres "scouts" avec la mention sexuelle adéquate à chacun.Qu'est ce que la connaissance encyclopédique y gagne?

Finalement, une sorte de discrimination....(je te catégorise selon tes préférences...)Pas scout comme concept! Vous voulez parler de Jean Claude Alain, dont le nom a été rajouté par JD ?

  • dernier point : certains ont la gentillesse ici de compléter leur profil.Ce n'est certes pas pour se faire traiter avec condescendance de "petits jeunes sans maturité" avec les formes, certes, mais d'une façon qui tue plus qu'autre chose.

L'"evidence", pour BP, cela aurait été un écrit ou un aveu public de sa part.Ce n'est pas le cas.Scoutopédia n'est pas le lieu des débats entre les tenants de l'une ou l'autre thèse.--Alsoma 10 octobre 2006 à 16:32 (CEST)

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi Wikipedia anglais a jugé bon de consacrer le chapitre 4 de son très long article sur Baden Powell à "On his sexual orientation", renvoyant à une pleine page sur ce sujet ( http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Baden-Powell%27s_sexual_orientation ), sans que personne ne pousse des hauts cris, et que le même sujet devrait être banni du site français. Peut-être, si je suis Alsoma dans son raisonnement, cet article anglais a-t-il été squatté par "les homosexuels qui pensent que de lister les célébrités pédérastes fera avancer "la cause""! Pour ma part, j'apprécie ce fair play britannique d'autant plus courageux que B-P était Anglais. Je regrette que les Français, qui donnent la leçon à tout le monde (je suis Français), n'aient pas la même ouverture d'esprit, la même rigueur et la même maturité que les Britanniques. S'agissant de Jean-Clause Alain, il me semblait contradictoire d'écrire dans les titres que c'était Géraud-Kéraod qui avait fondé les Scouts d'Europe (ce qui est faux) et de préciser que c'était bien jean-Clause Alain qui avait créé ce mouvement dans le corps du chapitre. C'est l'un ou c'est l'autre! JD 10 octobre 2006 à 17h30

Désolée si je me suis mal exprimée.Je ne remets pas en cause le fait que JC Alain (pseudonyme de Jean Léopold, soit dit en passant) soit un des cofondateurs de la FSE avec JP Roussel, notamment (en matière de scoutisme dire "le fondateur" est généralement prétentieux, on est souvent plusieurs) ni que PGK ne soit arrivé que vers 1962 (il était avant aux Europas avec Perko). Non, je voulais préciser que l'on pouvait aussi, sur des "faisceaux d'indices" évoquer les préférences sexuelles supposées ou avérées.Mais comme je ne sais si JCA est toujours de ce monde, ni m^me s'il parle de lui m^me de ses préférences, je pense qu'on s'abstient.Pas de diffamation pour les morts,les pauvres, mais les vivants, eux ont toujours cette ressource--Alsoma 10 octobre 2006 à 17:58 (CEST)

Pas grave, mais vous ne répondez pas à mon étonnement, exprimé au début de ma dernière intervention. Je suis d'accord avec vous qu'on ne va pas se lancer dans la liste des pédérastes véritables ou supposés parmi les dirigeants du scoutisme. Pour autant qu'on ne travestisse pas l'histoire et qu'on n'oublie pas ce qu'ils ont apporté. Ce qui est vrai pour BP l'est donc pour Jean-Claude Alain. JD 10 octobre à 18h17 (CEST)


  • "Wikipedia anglais a jugé bon de" ==> Petite précision : Wikipedia, ce n'est rien à part ses contributeurs... en l'occurence cet article a subi peu de modifications et est le fruit du travail d'une dizaine de personnes.
  • "sans que personne ne pousse des hauts cris" ==> Tu n'as qu'a faire un tour sur la page de discussion pour voir que cet article génére exactement les meme debats qu'ici : affirmation fausse (du moins absolument pas sure ni verifiée) et non encyclopédique.
  • La vérité personne ne la connaitra jamais, et je trouve étrange que tu nous reproches de ne pas admettre une rumeur comme parole d'évangile...
  • Aussi, je m'étonne quand ton impartialité et ton objectivité te font affirmer que c'est une "évidence" et quand tu fais reposer ton discours entre autre sur quelques vagues témoignages dont ceux émanants des "milieux bien informés" qu'on apprend être le milieu des dirigeant scouts des années 1960-1980...

Un jeune enthousiaste


Vote

Bon, je commence à en avoir ras-le-bol de ces débats stériles. Depuis 15 jours, les modifications récentes sont remplies de modifs sur cette page (il vaudrait mieux contribuer pour développer l'encyclopédia ;) ), donc mettons un terme à ce débat de manière démocratique. Votez svp ci-dessous pour une des trois propositions. Tout le monde ayant un compte le 11 octobre à 14h20 peut voter. Et espérons qu'après ce débat stérile s'arrêtera ... Hibou @ 11 octobre 2006 à 14:22 (CEST)

Les votes peuvent être marqués par {{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

Mentionner dans l'article la pédérastie de BP


Mentionner dans l'article l'existence de thèses sur le sujet, tout en précisant que rien ne prouve la pédérastie de BP


Ne pas mentionner la pédérastie supposée de BP dans l'article

  1. - Contre Hibou @ 11 octobre 2006 à 14:22 (CEST)
  2. - Contre --Alsoma 11 octobre 2006 à 16:36 (CEST)
  3. - Contre Cédric 18 octobre 2006 à 23:58 (CEST)
  4. - Contre Akela 19 octobre 2006 à 23:05 (CEST)
  5. - Contre Balthazar 28 octobre 2006 à 15h00
  6. - Contre --S.E.R. Vincent 31 octobre 2006 à 13:26 (CET)

Résultats du vote

  • Votants : 6
  • + Pour - Mentionner dans l'article la pédérastie de BP : 0
  • + Pour - Mentionner dans l'article l'existence de thèses sur ce sujet : 0
  • - Contre - Ne pas mentionner la pédérastie supposée de BP dans l'article : 6

Après 20 jours de scrutin, il donc est décidé à l'unanimité que la pédérastie/homosexualité supposée de Lord Robert Baden-Powell ne doit pas être mentionnée dans l'article de Scoutopedia le concernant.

Pour qu'un nouveau vote soit initié, il sera donc nécessaire de réunir un nombre de voix favorables à la réouverture supérieur à celui des personnes ayant voté contre lors du présent vote, soit 6 contributeurs.

(Le vote aurait d'ailleurs du être clôt dès le 26 octobre, ceci n'ayant pas eu d'influence sur les résultats, le vote a été considéré comme prolonté jusqu'au 31.) Akela - Aouuuh ! 31 octobre 2006 à 14:02 (CET)

BiPi?!?

À part dans le mouvement anglophone, en presque 40 ans de scoutisme, je n'ai jamais entendu personne faire référence à BP sous le nom BiPi. J'ai dit. --HathiAkwixs 13 février 2009 à 13:31 (UTC)

Dans le Thilo, qui est le manuel des éclaireurs suisses, le chapitre consacré à Lord Robert Stephenson Smyth Baden-Powell of Gilwell abrège ce nom très long par BiPi !

C'est une manière de retranscrire phonétiquement la prononciation d'origine de l'abréviation anglaise BP. Il faut se rendre comme que ce manuel est destiné à des jeunes qui ne sont pas (encore) anglophones.

On peut discuter de l'utilité de de vouloir prononcer BP à l'anglaise, mais c'est un fait que l'écriture BiPi se retrouve quelques fois. Il suffit de faire une petite recherche sur google avec les mots clés "[BiPi]" pour s'en rendre compte.

Une idée pour cette page serait de signaler entre parenthèses la prononciation..... BP (prononcez BiPi).

Martouf 13 février 2009 à 15:23 (UTC)

Vois-tu, ça ne se prononce pas BiPi. Ça se prononce B-P. C'est tout. Inutile de déflaboxer la langue française juste pour « faire comme ». Comme je mentionnais, ça fait une quarantaine d'années que je suis dans le mouvement. De ces 40 ans, les 3 premières ont été passées dans le mouvement anglophone où, naturellement, on prononçait à l'anglaise. Le reste du temps, j'ai été actif dans le mouvement francophone et JAMAIS, ô grand JAMAIS n'ai-je entendu cette expression ridicule BiPi. J'ai dit. --HathiAkwixs 14 février 2009 à 15:52 (UTC)
De plus, si on ajoute « prononcez BiPi » tel que tu suggères, on encourage les gens à ne pas prononcer correctement. C'est comme si on disait que la prononciation « B - P » était à éviter. Des fois c'est comme s'il y en a qui ont honte de parler français. J'ai dit. --HathiAkwixs 14 février 2009 à 15:55 (UTC)
Salut à tous !
Je comprends ton étonnement HathiAkwixs, mais sache qu'en France (et a priori en Suisse si Martouf confirme), l'abréviation de Baden Powell est clairement BiPi. Au delà du jugement de valeur de conserver la prononciation anglophone, de préférer le français ou quelqu'autre argument, c'est un état de fait: je ne pense pas me tromper en disant que les références à Baden Powell se font majoritairement via BiPi que via BéPé. Ensuite, il peut être bon de corriger ça dans l'article pour préciser que cette appellation n'a pas lieu au Québec.
Cédric 15 février 2009 à 14:41 (UTC)
La perception de ce qui est majoritaire est souvent faussée lorsqu'on ne tient pas compte de la vue d'ensemble. Ta perception est que « les références à Baden Powell se font majoritairement (?!?) via BiPi ». La mienne est que ça ne se prononce pas BiPi . Peut-on s'entendre pour dire que la prononciation varie selon l'endroit où on est? J'ai pratiquement fait le tour du monde et je t'assure que je n'ai JAMAIS entendu prononcer BiPi à part en anglais. Quant à moi, cette appellation n'a lieu qu'en France et en Suisse.
Par souci de neutralité, je crois que nous devrions éviter de prendre position sur une prononciation plutôt qu'une autre. L'article devrait mentionner (une fois est suffisante) qu'à certains endroits, on prononce BiPi. Ensuite, dans le reste de l'article, ça devrait être écrit BP puisque, à tout le moins, on peut s'entendre que ça ne s'écrit pas BiPi (à moins de se mettre à ékrir fonétikeman ;o) . À partir de là, le lecteur est en mesure de décider par lui-même quelle prononciation il préfère sans que Scoutopedia n'ait à prendre position pour lui.
J'ai dit. --HathiAkwixs 15 février 2009 à 15:21 (UTC)
Ta proposition me va plutôt bien, càd préciser que ça se prononce différemment selon les pays, et après, utiliser "BP" ou même Baden Powell (je préfère toujours utiliser les sigles complet au moins pour les personnes, surtout des extérieurs) dans le corps de l'article.
Cédric 15 février 2009 à 17:19 (UTC)
La proposition me va aussi :D Je pense qu'il n'y a pas de raison de se battre sur la prononciation d'une abréviation ! Baden Powell me semble pas trop long a écrire non plus et BP est neutre donc tout va bien. Martouf 15 février 2009 à 19:40 (UTC)
On semble tous d'accord, alors c'est tant mieux! J'ai dit. --HathiAkwixs 15 février 2009 à 19:47 (UTC)

Titre de l'article

Y a-t-il une raison particulière pour que le nom "Baden-Powell" soit en majuscule? Si personne n'y voit de problème, on pourrait le renommer avec une graphie plus orthodoxe. J'ai dit. Gadesc - Chat généreux 19 mai 2009 à 22:13 (UTC)

A part une raison historique, il n'y en a pas de vraie, effectivement. Je m'en occupe Face-wink.svg
Cédric 20 mai 2009 à 07:09 (UTC)

Anecdotes

J'ai des doutes sur l'opportunité de l'anecdote citée, on peut en citer plein d'autres, comme le nom de la fédération belge, et il faudrait lier cette anecdote à un article. Je pense qu'il faut soit étoffer soit supprimer cette partie, pour l'instant, c'est juste de la retape pour le groupe de Marseille. J'y vais à cette occasion de ma petite anecdote : BP était gaucher (lu dans un article sur les gauchers). Florian 14 février 2010 à 17:16 (UTC)

J'ai supprimé. Si c'est une anecdote vraiment importante, on aura bien un argumentaire la dessus Irdnael 14 février 2010 à 19:18 (UTC)

Je supprime à nouveau. Le prochain rajout sera considéré comme du vandalisme. MangousteP 18 février 2010 à 20:47 (UTC)