Modification de Discussion:Scoutisme marin

Même si l'article doit y être recyclé, n'y aurait-il pas matière à s'inspirer de Wikipédia ?
{{voir wp|:scoutisme marin}}
[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 2 avril 2008 à 02:39 (EEST)

Le mettre en lien en signalant son intérét me parait suffisant mais ...  [[Utilisateur:Irdnael|Irdnael]] 2 avril 2008 à 10:06 (EEST)

==Liste des bateaux==
Doit-on mettre une énorme liste de bateaux ? Ou est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de mettre un petit récapitulatif de l'histoire de la construction des bateaux spécialement prévus pour les scouts marins ? Par ailleurs, je pense qu'il est necéssaire de faire la différence entre les bateaux conçus en tenant compte des besoins des scouts marins, mais pas prévus spécialement pour eux ([[Loup de mer]] surtout, [[Drascombe Longboat]] …) et les bateaux vraiment dessinés pour les scouts marins ([[Lelievlet]], [[Super Raid]], [[monotype scout Sitelle]]).

Par ailleurs, ne devrait-on pas également faire des articles sur des bateaux n'ayant pas été prévus pour ça, mais largement utilisés dans le scoutisme marin, comme la Caravelle ? [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 22 mai 2008 à 12:09 (UTC)

:En fait, il existe une définition de ce qu'est un bateau "scout-marin". J'ai un peu l'intention de l'insérer avant la liste en question mais je manque un peu de temps en ce moment. Les bateaux de cette liste sont précisément ceux qui répondent le mieux à cette définition, qu'ils aient été conçus pour cela ou bien que le hasard a fait qu'il y étaient adaptés. La "Caravelle" pourrait effectivement rentrer dans la liste mais elle correspond plutôt à l'échelle basse, c'est à dire qu'elle est à la limite d'en sortir par le bas (comme le canot de 10 mètres est à la limite d'en sortir par le haut). A propos de canot de 10 mètres, j'ai des éléments (et même des photos) pour créer cette page. Il n'agit en particulier de l'un d'entre eux qui était baptisé "Le Prince Eric" et auquel Serge Dalens avait fait l'honneur de sa visite.[[Utilisateur:Popeye|Popeye]] 22 mai 2008 à 12:51 (UTC)

::OK … À mon avis cette définition a tout à fait sa place sur Scoutopedia ; soit dans cet article, soit éventuellement dans un article à part sur les bateaux, qu'on pourrait peut-être créer (à voir). Pour ''le Prince Éric'', il y a tout à fait moyen de créer un article spécial pour lui, s'il s'agit d'un bateau un peu spécial avec une histoire et tout. À mon avis, en fait, les articles sur les bateaux sur Scouto ont une double vocation :
::* Aider ceux qui ont/auront l'occasion de naviguer dessus, en leur décrivant la bête, ses particularités, et tout ce qu'il faut savoir pour en tirer le meilleur ;
::* Raconter l'histoire des bateaux des scouts marins, et tout ce qu'on peut dire à leur sujet qui n'est pas vraiment utile pour bien naviguer avec mais qui est intéressant (et puis les histoires de bateaux, c'est toujours intéressant {{=)}}). 
::À ce titre, il ne me parait pas aberrant d'avoir un article un peu «mode d'emploi» sur la Caravelle, qui est quand même assez utilisée, ni d'avoir un article sur ''le Prince Éric'' ou sur n'importe quel autre bateau un peu remarquable utilisé par des scouts. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 22 mai 2008 à 17:07 (UTC)


== revert d'Iclo ==

Je reverte les rajouts Iclo.
En effet :
*il s'agit d'une page de présentation générale du scoutisme marin.Que trois paragraphe soient consacrés à Perros Guirrec est disproportionné.
*un jugement a été rendu en cette affaire.S'en tenir strictement au jugement sans considération et raccourcis politiques style "extr^me droite/intégristes/fashos doit être le propre d'une encyclopédie qui se respecte sur le plan de la neutralité.
*si les contributeurs de scoutopedia souhaitent elaborer une page sur ce drame, il faudrait certainement la verouiller ....
*les drames "scouts" sont nombreux, est ce que on souhaite les développer ici? 
--[[Utilisateur:Alsoma|Alsoma]] 12 juin 2008 à 07:40 (UTC)

: C'est évident que cette contribution était disproportionnée et pas objective pour un sou. Au delà de ça, sur des drâmes aussi médiatiques que Perros Guirec, il me semble nécessaire d'en parler. Mais sans analyse. Des faits, des compte rendus d'audience, mais pas de jugement: nous ne sommes pas juges et le sujet est trop polémique... Pour la protection, au moins une semi protection pour commencer, et ensuite une vraie protection si ça dégénère mais ça serait dommage. [[Utilisateur:Cedsib|<font color="#5555ff" size="2.5">Cédric</font>]] [[Discussion Utilisateur:Cedsib|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Cedsib|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] 12 juin 2008 à 10:13 (UTC)

je ne sais pas si nous nous comprenons ? Dans cette affaire, il y a un jugement rendu en appel.Ce jugement reprend les faits et les qualifie selon le droit français.Je pense qu'il faut s'en tenir là, sans considérations d'aucune autre sorte.Dans 50 ans, ce seront les historiens qui feront le boulot, mais nous, nous n'avons pas le recul nécessaire.S'en tenir à l'autorité de la chose jugée me semble prudent et permet d'éviter la polémique, à mon sens.Mais bon, pour moi, ce n'est pas un article prioritaire, d'autres s'y colleront s'ils le souhaitent.
--[[Utilisateur:Alsoma|Alsoma]] 13 juin 2008 à 15:25 (UTC)


Après en avoir discuter avec Cédric, je vous expose mon point de vue.

Peut-être que ma contribution était "trop brute de décoffrage", mais la façon dont les faits sont actuellement relatés est, je suis désolé de le dire , totalement incomplète et inexacte, et sous entend qu'il ne s'agissait que d'une erreur de la part de l'encadrement qui "ignorait la réglementation en vigueur". Nous savons tous que cela n'a strictement rien à vous avec un simple défaut de prévoyance, ou une simple erreur de jugement de la part des responsables de cette troupe.

J'estime qu'à partir du moment où ce drame est mentionné, il est au minimum nécessaire d'en faire une présentation correcte, peut-être pas exhaustive, mais présentant brièvement les principaux éléments, quitte à s'appuyer sur le jugement rendu. (Ne serait-ce que par respect pour la mémoire des 5 victimes, dont rappelons le, un marin qui à donné sa vie en leur venant en aide)

Je suis très surpris par la conviction de certains, que nous, membres du scoutisme n'avons pas le droit d'émettre une opinion sur ce qui s'est passé et sur les facteurs qui ont été à l'origine de ce drame.

En tant qu'ancien animateur scout-marin, faisant de la voile (à titre privé) depuis près de 20 ans à l'endroit exact où les faits ont eu lieu, et pour en avoir discuter longuement avec des témoins directs du drame, (qui plus de 24 h avant l'issue tragique ont tenté vainement d'alerter les autorités et le responsable du groupe, que c'était de la folie pure, et que ça allait très mal finir), alors pour toutes ces raisons, je peux dire ouvertement que oui, je me donne le droit d'avoir une opinion, et de ne pas la garder pour moi.

J'estime qu'il est de la responsabilité du scoutisme en général, de savoir se désolidariser de ce genre de pratique et surtout de bien le faire savoir au grand publique.
J'ignore ce qui a été fait par les différentes fédérations reconnues au moment du drame, mais 10 ans après les faits, énormément d'habitants de la région, pensent toujours qu'il s'agissait d'un groupe reconnu, et de pratiques habituelles dans l'ensemble du mouvement scout, et cautionné par lui.
Bien faire savoir, que ce genre de façon de vivre le scoutisme, ne sont celle de la majorité , ce n'est pas refaire un procès aux accusés mais bien, se positionner pour rassurer les parents de nos scouts, ainsi que les gens qui chaque années côtoient nos sections dans leurs activités.


Je respecte votre souhait qu'il n'y ai pas de débat sur les pages de ce site, et la volonté d'éviter
toute polémique ici. J'espère donc qu'il sera possible de trouver une solution, pour présenter les faits d'une manière qui n'appelle pas la polémique, tout en étant correcte.

Bien à vous

--[[Utilisateur:Iclo|Iclo]] 21 juin 2008 à 22:25 (UTC)
@@ Ligne 3 : / Ligne 3 : @@
 [[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 2 avril 2008 à 02:39 (EEST)
-Le mettre en lien en signalant son intérêt me parait suffisant mais ...  [[Utilisateur:Irdnael|Irdnael]] 2 avril 2008 à 10:06 (EEST)
+Le mettre en lien en signalant son intérét me parait suffisant mais ...  [[Utilisateur:Irdnael|Irdnael]] 2 avril 2008 à 10:06 (EEST)
-de très bonnes idées dans cet article qui méritent d'être reprises ici notamment ce qui concernent les uniformes des scouts marins, les traditions et les personnages célèbres. Mais peut être faut il plutôt faire des pages séparés d'autant que les infos sont surtout valables pour la France.[[Utilisateur:Loup|Loup]] 17 août 2009 à 08:58 (UTC)
 ==Liste des bateaux==
@@ Ligne 49 : / Ligne 47 : @@
 J'ignore ce qui a été fait par les différentes fédérations reconnues au moment du drame, mais 10 ans après les faits, énormément d'habitants de la région, pensent toujours qu'il s'agissait d'un groupe reconnu, et de pratiques habituelles dans l'ensemble du mouvement scout, et cautionné par lui.
 Bien faire savoir, que ce genre de façon de vivre le scoutisme, ne sont celle de la majorité , ce n'est pas refaire un procès aux accusés mais bien, se positionner pour rassurer les parents de nos scouts, ainsi que les gens qui chaque années côtoient nos sections dans leurs activités.
 Je respecte votre souhait qu'il n'y ai pas de débat sur les pages de ce site, et la volonté d'éviter
@@ Ligne 56 : / Ligne 55 : @@
 --[[Utilisateur:Iclo|Iclo]] 21 juin 2008 à 22:25 (UTC)
-Une encyclopédie est elle le lieu
-*pour emettre une opinion
-*pour se positionner pour rassurer les parents ?
-Maintenant,qu'il y ait un article sur Perros , pourquoi pas, mais cela reste délicat.
-Par contre, je corrige légèrement la présentation qui afait tiquer Iclo, à juste titre.--[[Utilisateur:Alsoma|Alsoma]] 22 juin 2008 à 20:26 (UTC)
-: Bon bah on avance un peu {{;)}}.
-: Clairement, [[Scoutopedia:Ce que Scoutopedia n'est pas|Scoutopedia n'est pas]] le lieu pour exprimer à l'intérieur de ses pages différentes thèses sur ce drame. Car je suis tout à fait prêt à croire ce que dit Iclo, mais si demain un ancien membre de l'[[Association française de scouts et guides catholiques]] arrive ici et dit tout le contraire, comment trancher en se basant sur la parole des uns et des autres ?
-: Par contre, nous pouvons rapporter:
-:* des bulletins météo précis et objectifs
-:* des décisions de justice actées
-:* des déclarations officielles des différentes parties en présence
-:* les conséquences directes et avérées de cet accident.
-: Dans ces conditions, je pense qu'on peut écrire un article sur Perros Guirec. Par contre, reste encore à lui trouver un nom {{;)}}
-: [[Utilisateur:Cedsib|<font color="#5555ff" size="2.5">Cédric</font>]] [[Discussion Utilisateur:Cedsib|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Cedsib|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] 22 juin 2008 à 21:00 (UTC)
-::Salut Iclo ! Je suis heureux que la rédaction de Scoutopedia continue sur des bases plus saines. <small>N'étant ni marin, ni très au courant de ce drame, je souhaite donner un simple avis de scout et de lecteur de Scoutopedia (proche de ceux d'Alsoma et de Cédric, je crois).</small>
-::Effectivement, l'expression "méconnaissance de la règlementation" était trop "prudente" pour être juste. Mais l'article [[Scoutisme marin]] n'est pas le lieu pour développer ce drame franco-français (même sur un ton plus objectif). Merci à Alsoma qui vient de faire plus juste tout en restant concis !
-::Le souci d'Iclo est compréhensible (ne pas laisser croire que les pratiques de ce groupe sont représentatives du scoutisme en globalité). Mais il faudrait être factuel ! Et ceci a '''de toute façon''' une limite : Scoutopedia '''n'est pas le lieu pour désigner les bons et les mauvais scouts'''. Ne pas mettre toutes les associations sur le même plan, sans porter de jugement de valeur, voilà la difficulté. <small>Il me semble que l'esprit "des différentes fédérations reconnues au moment du drame" vis-à-vis des 4 victimes scoutes pouvait se résumer ainsi : "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout".</small>
-::Je crois qu'il est possible de mettre "les points sur les i" en s'en tenant aux faits, à leur qualification par la justice française et au jugement rendu. Pour moi aussi, ce n'est pas à Scoutopedia de porter un jugement sur ce drame ni sur ses acteurs. Re-situer l'association, décrire les conséquences pour le scoutisme et les mesures prises par les associations, voilà tout ce qu'il y a à faire (dans un article comme [[Accident de Perros-Guirec]] ?). Pour l'article [[Scoutisme marin]], une reformulation de la phrase litigieuse me semble suffisante (du type "une association de scoutisme non agréée par l'état", ''le cas échéant'', et reprendre la qualification des faits pour préciser si cette "méconnaissance de la règlementation" est une imprudence, une mise en danger ou autre chose).
-::[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 22 juin 2008 à 21:11 (UTC)
-::<small>PS : un autre drame, en [[1952]] : [[La Pierre Saint Martin]]</small>
-:::Bonsoir
-:::Si vous souhaiter poursuivre dans la réalisation d'un article spécifique, selon les dernières idées exprimées plus haut, je suis prêt à vous donner un coup de main. Sinon, la formulation pour l'article "scoutisme marin en France" est en effet beaucoup mieux comme ça
-:::bien à vous. [[Utilisateur:Iclo|Iclo]] 27 juin 2008 à 23:15 (UTC)
-::::Bah non, cet article est censé être sur le scoutisme marin en général, pas sur le scoutisme marin en France. Mais on peut créer un article genre [[histoire du scoutisme marin en France]], éventuellement en extrayant une partie de celui-ci.
-::::Pour un article spécifique, s'il fallait trouver un titre, je serais plus en faveur de quelque chose comme [[drame de Perros-Guirrec]] : un drame, c'est plus qu'un accident (il y a eu des morts), et ça a plus de répercussions ; alors que des accidents, il en arrive pratiquement chaque année dans le scoutisme (même mortels), et pourtant on n'en parle pas autant. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 28 juin 2008 à 18:36 (UTC)
-En ce moment c'est rare mais je suis d'accord avec Akela c'est bien un drame qui mérite un article spécial comme la Pierre Saint Martin dans mon enfance mais avec un retentissement opposé ( là les scouts étaient formidables!) [[Utilisateur:Irdnael|Irdnael]] 29 juin 2008 à 17:48 (UTC)
-::::Ce n'était peut-être pas la priorité vu les problèmes soulevés, mais puisqu'il y a des volontaires qui semblent s'y connaitre... Ce sera un bel exercice de style !
-::::Malgré la gravité de l'évènement (et l'émotion qu'il a suscité), je n'aime pas beaucoup le terme "drame", qui fait journalistique (émotionnel) mais pas très encyclopédique (il faudrait rester factuel, même pour relater l'émotion). <small>Je dis ça, mais un science-pipoticien s'y connait mieux</small> {{;)}} Bon, [[Perros-Guirrec]] pourrait suffire, non ? [[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 29 juin 2008 à 19:41 (UTC)