Modification de Discussion:Robert Baden-Powell
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Il s'agit là d'une version "soft", incomplète de la vie de Baden Bowell. De récentes recherches, ayant abouti à plusieurs livres, montrent l'aspect ambigue de la motivation de Baden Powell, homosexuel notoire, dans son comportement et son engagement auprès des jeunes garçons. | Il s'agit là d'une version "soft", incomplète de la vie de Baden Bowell. De récentes recherches, ayant abouti à plusieurs livres, montrent l'aspect ambigue de la motivation de Baden Powell, homosexuel notoire, dans son comportement et son engagement auprès des jeunes garçons. | ||
Mouais, ça reste des débats stériles et qui ne servent ni n'amènent à grand chose. Et jusqu'à dernière nouvelle, l'écriture d'un livre n'est pas une preuve de vérité, loin s'en faut ! Lire "Eclaireurs" et le Guide du chef éclaireur, et on verra tout le respect que pouvait avoir BP pour les jeunes et les enfants, garçons ou filles.<br /> | Mouais, ça reste des débats stériles et qui ne servent ni n'amènent à grand chose. Et jusqu'à dernière nouvelle, l'écriture d'un livre n'est pas une preuve de vérité, loin s'en faut ! Lire "Eclaireurs" et le Guide du chef éclaireur, et on verra tout le respect que pouvait avoir BP pour les jeunes et les enfants, garçons ou filles.<br /> | ||
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[[Utilisateur:Cedsib|Cédric]] 30 septembre 2006 à 14:28 (CEST) | [[Utilisateur:Cedsib|Cédric]] 30 septembre 2006 à 14:28 (CEST) | ||
D'accord avec Ced. BP homo, c'est un canular classique, et ne reposant sur aucune réelle preuve, donc carrément malsain. Petit rappel, la sodomie était un crime en Angleterre au début du siècle, pour lequel de nombreuses personnalités à l'homosexualité pour le coup avérée ont fait de la prison. Si BP avait été de ce bord-là, le scoutisme n'aurait pas pu se développer comme il l'a fait, et BP aurait été jeté illico en prison. Dans un pays victorien, on ne se serait pas laissé aller à confier ses enfants à un homosexuel ...<br | D'accord avec Ced. BP homo, c'est un canular classique, et ne reposant sur aucune réelle preuve, donc carrément malsain. Petit rappel, la sodomie était un crime en Angleterre au début du siècle, pour lequel de nombreuses personnalités à l'homosexualité pour le coup avérée ont fait de la prison. Si BP avait été de ce bord-là, le scoutisme n'aurait pas pu se développer comme il l'a fait, et BP aurait été jeté illico en prison. Dans un pays victorien, on ne se serait pas laissé aller à confier ses enfants à un homosexuel ...<br> | ||
D'autant plus que dans ce cas, l'emploi du mot "homosexuel" est une douce litote : s'agissant de jeunes garçons, il se serait agi de pédophilie. | D'autant plus que dans ce cas, l'emploi du mot "homosexuel" est une douce litote : s'agissant de jeunes garçons, il se serait agi de pédophilie. | ||
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BP est à juste titre répertorié dans le liste des pédérastes célèbres dans l'article Pédérastie sur Wikipedia. Je vous conseille de le lire. | BP est à juste titre répertorié dans le liste des pédérastes célèbres dans l'article Pédérastie sur Wikipedia. Je vous conseille de le lire. | ||
Il faut parfois citer des sources plus fiables que Wikipédia et ne pas juste citer des recherches récentes en voulant crier que l'on nous cache la vérité. Quels sont les auteurs, quelle est la méthodologie de recherche employée et sur quels éléments de preuves se fondent-ils ... ? De plus, sur le wiki, je n'ai pas trouvé l'article qui classe BP comme pédérastes, une telle liste me semble d'ailleurs l'endroit le plus fiable pour trouver des calomnies. De mémoire, on dit aussi de BP qu'il était raciste et franc-maçon (deux appartenances contradictoires avec le scoutisme qui est un lieu d'ouverture ("à tous")) on apprendra peut-être un jour qu'il a eu un rôle dans le da vincy code !! / [[Utilisateur:Naja|Naja]] 3 octobre 2006 à 10:35 (CEST) | Il faut parfois citer des sources plus fiables que Wikipédia et ne pas juste citer des recherches récentes en voulant crier que l'on nous cache la vérité. Quels sont les auteurs, quelle est la méthodologie de recherche employée et sur quels éléments de preuves se fondent-ils ... ? De plus, sur le wiki, je n'ai pas trouvé l'article qui classe BP comme pédérastes, une telle liste me semble d'ailleurs l'endroit le plus fiable pour trouver des calomnies. De mémoire, on dit aussi de BP qu'il était raciste et franc-maçon (deux appartenances contradictoires avec le scoutisme qui est un lieu d'ouverture ("à tous")) on apprendra peut-être un jour qu'il a eu un rôle dans le da vincy code !! / [[Utilisateur:Naja|Naja]] 3 octobre 2006 à 10:35 (CEST) | ||
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Vous soulevez enfin deux sujets concernant BP. D'abord il aurait été raciste. J'aurais envie de répondre oui, mais moins que les autres l'étaient à son époque, spécialement ceux qui servaient dans l'armée britannique, ce qui est donc tout à fait en sa faveur. Quant à son appartenance à une loge franc maçonne, c'est indiscutable. Les deux derniers livres anglais parus sur B-P ne laissent planer aucun doute à ce sujet. | Vous soulevez enfin deux sujets concernant BP. D'abord il aurait été raciste. J'aurais envie de répondre oui, mais moins que les autres l'étaient à son époque, spécialement ceux qui servaient dans l'armée britannique, ce qui est donc tout à fait en sa faveur. Quant à son appartenance à une loge franc maçonne, c'est indiscutable. Les deux derniers livres anglais parus sur B-P ne laissent planer aucun doute à ce sujet. | ||
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A l'époque de BP, le roi d'Angleterre était de facto Grand Maître dans la franc-maçonnerie, ce qui montre à quel point elle était solidement implantée jusqu'au sommet du royaume. Il faut rappeler que la principale réticence de l'Eglise catholique vis-à-vis du scoutisme, à son origine, fut le lien qu'elle établissait entre ce nouveau mouvement et la franc maçonnerie, plus encore que le protestantisme de son fondateur. Certains aspects de la méthode scoute ont pu apparaître comme dérivant de la franc maçonnerie, notamment la dénomination des "louveteaux", qui fit problème aux autorités catholiques, sachant que Rudyard Kipling était franc maçon. | A l'époque de BP, le roi d'Angleterre était de facto Grand Maître dans la franc-maçonnerie, ce qui montre à quel point elle était solidement implantée jusqu'au sommet du royaume. Il faut rappeler que la principale réticence de l'Eglise catholique vis-à-vis du scoutisme, à son origine, fut le lien qu'elle établissait entre ce nouveau mouvement et la franc maçonnerie, plus encore que le protestantisme de son fondateur. Certains aspects de la méthode scoute ont pu apparaître comme dérivant de la franc maçonnerie, notamment la dénomination des "louveteaux", qui fit problème aux autorités catholiques, sachant que Rudyard Kipling était franc maçon. | ||
Je profite de cette réponse pour revenir à l'accusation de racisme portée parfois contre Baden Powell. Je pense qu'il est aussi sot d'accuser cet homme d'être raciste que d'accuser un Romain de l'Antiquité d'être esclavagiste. Nous devons être capable de faire un effort pour éviter de juger nos ancêtres en fonction de critères contemporains. S'agissant de BP en Afrique, beaucoup ont écrit qu'il s'agissait d'une guerre coloniale; chacun est libre de son interprétation, mais au début du 20ème siècle peu nombreux étaient ceux qui s'élevaient contre ce genre de guerre, malheureusement extrêmement courantes. Donc BP - dont les qualités militaires ont été très contestées - s'est comporté ni plus ni moins comme un serviteur de la Couronne britannique. En revanche, plus graves furentles accusations de discrimination et de racisme portées contre le fondateur du scoutisme. La parution récente du film Indigènes doit nous éclairer sur nos rapports - nous Anglais ou Français - avec les populations locales, qu'elles servent dans l'armée ou non. Incontestablement règnait au début de 20ème siècle la discrimination, donc le racisme, au sein même des armées. Ainsi, BP comme tous les autres officiers de haut rang servant la Couronne dans la guerre des Boërs, adopta ou fit adopter par ses troupes des comportements que l'on devrait qualifier de racistes: séparation des noirs des blancs, rations alimentaires différentes (en qualité et en qualité)... Toutefois je pense que BP fut plus ouvert que beaucoup d'autres à la même époque. C'est un hommage qu'il faut lui rendre, surtout quand on observe comment, sur son impulsion, le scoutisme se répandit sans discrimination de race et de milieu social. | Je profite de cette réponse pour revenir à l'accusation de racisme portée parfois contre Baden Powell. Je pense qu'il est aussi sot d'accuser cet homme d'être raciste que d'accuser un Romain de l'Antiquité d'être esclavagiste. Nous devons être capable de faire un effort pour éviter de juger nos ancêtres en fonction de critères contemporains. S'agissant de BP en Afrique, beaucoup ont écrit qu'il s'agissait d'une guerre coloniale; chacun est libre de son interprétation, mais au début du 20ème siècle peu nombreux étaient ceux qui s'élevaient contre ce genre de guerre, malheureusement extrêmement courantes. Donc BP - dont les qualités militaires ont été très contestées - s'est comporté ni plus ni moins comme un serviteur de la Couronne britannique. En revanche, plus graves furentles accusations de discrimination et de racisme portées contre le fondateur du scoutisme. La parution récente du film Indigènes doit nous éclairer sur nos rapports - nous Anglais ou Français - avec les populations locales, qu'elles servent dans l'armée ou non. Incontestablement règnait au début de 20ème siècle la discrimination, donc le racisme, au sein même des armées. Ainsi, BP comme tous les autres officiers de haut rang servant la Couronne dans la guerre des Boërs, adopta ou fit adopter par ses troupes des comportements que l'on devrait qualifier de racistes: séparation des noirs des blancs, rations alimentaires différentes (en qualité et en qualité)... Toutefois je pense que BP fut plus ouvert que beaucoup d'autres à la même époque. C'est un hommage qu'il faut lui rendre, surtout quand on observe comment, sur son impulsion, le scoutisme se répandit sans discrimination de race et de milieu social. | ||
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Mais est-ce si important? Est-ce que, si vous écoutez la 6ème symphonie de Tchaikowsky, si vous admirez la plafond de la chapelle Sixtine ou si vous lisez Le livre de la jungle de Kipling, la pédérastie attestée de leurs auteurs vous empêchera d'admirer leurs oeuvres? Un peu de maturité jeune homme! Je vois bien que Sciences Po n'a pas changé (j'en suis sorti en 1970!). Je ne demande pas que vous enseigniez à vos louveteaux que BP chérissait amoureusement leurs aînés, je souhaite que les personnes qui participent à ce très bon projet Scoutopedia éclairent les lecteurs en toute objectivité, transparence, sans agressivité mais sans tabou. | Mais est-ce si important? Est-ce que, si vous écoutez la 6ème symphonie de Tchaikowsky, si vous admirez la plafond de la chapelle Sixtine ou si vous lisez Le livre de la jungle de Kipling, la pédérastie attestée de leurs auteurs vous empêchera d'admirer leurs oeuvres? Un peu de maturité jeune homme! Je vois bien que Sciences Po n'a pas changé (j'en suis sorti en 1970!). Je ne demande pas que vous enseigniez à vos louveteaux que BP chérissait amoureusement leurs aînés, je souhaite que les personnes qui participent à ce très bon projet Scoutopedia éclairent les lecteurs en toute objectivité, transparence, sans agressivité mais sans tabou. | ||
JD 8 octobre 2006 9:24(je ne sais pas comment signer autrement) | JD 8 octobre 2006 9:24(je ne sais pas comment signer autrement) | ||
Il est quand même extraordinaire 60 ans après la mort de quelqu'un de sortir des révélations de ce genre, fondées sur des présomptions mises en faisceau mais sans aucun document probant direct. Le même genre de faisceau de probabilités pourrait orienter vers des relations homosexuelles entre De Gaulle et Pompidou. IRDNAEL 08.10.2006 | Il est quand même extraordinaire 60 ans après la mort de quelqu'un de sortir des révélations de ce genre, fondées sur des présomptions mises en faisceau mais sans aucun document probant direct. Le même genre de faisceau de probabilités pourrait orienter vers des relations homosexuelles entre De Gaulle et Pompidou. IRDNAEL 08.10.2006 | ||
Désolé IRDNAEL, la pédérastie de BP était connue de son vivant; les archives de l'armée britannique, libérée depuis peu, font état de généraux qui auraient averti la Couronne au moment de l'anoblissement de leur collègue. De plus "dans les milieux bien informés", c'est-à-dire le milieu des dirigeant scouts des années 1960-1980, on en parlait souvent (voir le document final de La Trivalle). Mais dans la mesure où tu parles de faisceau de probabiliés, je suis d'accord avec toi. Par ailleurs, quand on voit les obstacles que mettent tant de monde (y compris toi apparemment) à la manifestation de la vérité, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que cette vérité soit si lente à percer! Ta dernière phrase montre un certain manque de rigueur dans le raisonnement. | Désolé IRDNAEL, la pédérastie de BP était connue de son vivant; les archives de l'armée britannique, libérée depuis peu, font état de généraux qui auraient averti la Couronne au moment de l'anoblissement de leur collègue. De plus "dans les milieux bien informés", c'est-à-dire le milieu des dirigeant scouts des années 1960-1980, on en parlait souvent (voir le document final de La Trivalle). Mais dans la mesure où tu parles de faisceau de probabiliés, je suis d'accord avec toi. Par ailleurs, quand on voit les obstacles que mettent tant de monde (y compris toi apparemment) à la manifestation de la vérité, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que cette vérité soit si lente à percer! Ta dernière phrase montre un certain manque de rigueur dans le raisonnement. | ||
JD 8 octobre 2006 18:00 | JD 8 octobre 2006 18:00 | ||
Le "Livre de la Trivalle" traite-t-il de la question et dans quels termes ? | Le "Livre de la Trivalle" traite-t-il de la question et dans quels termes ? | ||
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Mais dans 40 ans ? IRDNAEL 9.10.2006 | Mais dans 40 ans ? IRDNAEL 9.10.2006 | ||
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S'agissant de Jean-Clause Alain, il me semblait contradictoire d'écrire dans les titres que c'était Géraud-Kéraod qui avait fondé les Scouts d'Europe (ce qui est faux) et de préciser que c'était bien jean-Clause Alain qui avait créé ce mouvement dans le corps du chapitre. C'est l'un ou c'est l'autre! | S'agissant de Jean-Clause Alain, il me semblait contradictoire d'écrire dans les titres que c'était Géraud-Kéraod qui avait fondé les Scouts d'Europe (ce qui est faux) et de préciser que c'était bien jean-Clause Alain qui avait créé ce mouvement dans le corps du chapitre. C'est l'un ou c'est l'autre! | ||
JD 10 octobre 2006 à 17h30 | JD 10 octobre 2006 à 17h30 | ||
Désolée si je me suis mal exprimée.Je ne remets pas en cause le fait que JC Alain (pseudonyme de Jean Léopold, soit dit en passant) soit un des cofondateurs de la FSE avec JP Roussel, notamment (en matière de scoutisme dire "le fondateur" est généralement prétentieux, on est souvent plusieurs) | Désolée si je me suis mal exprimée.Je ne remets pas en cause le fait que JC Alain (pseudonyme de Jean Léopold, soit dit en passant) soit un des cofondateurs de la FSE avec JP Roussel, notamment (en matière de scoutisme dire "le fondateur" est généralement prétentieux, on est souvent plusieurs) | ||
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Pas grave, mais vous ne répondez pas à mon étonnement, exprimé au début de ma dernière intervention. Je suis d'accord avec vous qu'on ne va pas se lancer dans la liste des pédérastes véritables ou supposés parmi les dirigeants du scoutisme. Pour autant qu'on ne travestisse pas l'histoire et qu'on n'oublie pas ce qu'ils ont apporté. Ce qui est vrai pour BP l'est donc pour Jean-Claude Alain. | Pas grave, mais vous ne répondez pas à mon étonnement, exprimé au début de ma dernière intervention. Je suis d'accord avec vous qu'on ne va pas se lancer dans la liste des pédérastes véritables ou supposés parmi les dirigeants du scoutisme. Pour autant qu'on ne travestisse pas l'histoire et qu'on n'oublie pas ce qu'ils ont apporté. Ce qui est vrai pour BP l'est donc pour Jean-Claude Alain. | ||
JD 10 octobre à 18h17 (CEST) | JD 10 octobre à 18h17 (CEST) | ||
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Un jeune enthousiaste | Un jeune enthousiaste | ||
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Bon, je commence à en avoir ras-le-bol de ces débats stériles. Depuis 15 jours, les modifications récentes sont remplies de modifs sur cette page (il vaudrait mieux contribuer pour développer l'encyclopédia ;) ), donc mettons un terme à ce débat de manière démocratique. Votez svp ci-dessous pour une des trois propositions. Tout le monde ayant un compte le 11 octobre à 14h20 peut voter. Et espérons qu'après ce débat stérile s'arrêtera ... [[Utilisateur:Benjism89|Hibou]] <small>[[Discussion Utilisateur:Benjism89|@]]</small> 11 octobre 2006 à 14:22 (CEST) | Bon, je commence à en avoir ras-le-bol de ces débats stériles. Depuis 15 jours, les modifications récentes sont remplies de modifs sur cette page (il vaudrait mieux contribuer pour développer l'encyclopédia ;) ), donc mettons un terme à ce débat de manière démocratique. Votez svp ci-dessous pour une des trois propositions. Tout le monde ayant un compte le 11 octobre à 14h20 peut voter. Et espérons qu'après ce débat stérile s'arrêtera ... [[Utilisateur:Benjism89|Hibou]] <small>[[Discussion Utilisateur:Benjism89|@]]</small> 11 octobre 2006 à 14:22 (CEST) | ||
=== Mentionner dans l'article la pédérastie de BP === | === Mentionner dans l'article la pédérastie de BP === | ||
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=== Ne pas mentionner la pédérastie supposée de BP dans l'article === | === Ne pas mentionner la pédérastie supposée de BP dans l'article === | ||
# | # [[Utilisateur:Benjism89|Hibou]] <small>[[Discussion Utilisateur:Benjism89|@]]</small> 11 octobre 2006 à 14:22 (CEST) | ||
# | #--[[Utilisateur:Alsoma|Alsoma]] 11 octobre 2006 à 16:36 (CEST) | ||
# | # [[Utilisateur:Cedsib|Cédric]] 18 octobre 2006 à 23:58 (CEST) | ||