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| : Bonsoir, merci de ne pas traiter le relecteur de censeur, car il n'en est pas un, et de ne pas l'associer au partage d'approximations dont il n'a cure. La contribution relevant manifestement de la suppression de contenu sans aucun apport de justification sur des choses qui me semblait normal de figurer à premier abord, j'ai donc annulé l'ensemble de la modification et donc cela a de fait supprimé l'ajout au début du texte sur l'imprimerie. Je ne suis rien contre supprimer des parties et nous pouvons en discuter au calme ici sans soucis [[Utilisateur:Olivier LPB|Olivier LPB]] ([[Discussion utilisateur:Olivier LPB|discussion]]) 5 mars 2015 à 01:15 (CET) | | : Bonsoir, merci de ne pas traiter le relecteur de censeur, car il n'en est pas un, et de ne pas l'associer au partage d'approximations dont il n'a cure. La contribution relevant manifestement de la suppression de contenu sans aucun apport de justification sur des choses qui me semblait normal de figurer à premier abord, j'ai donc annulé l'ensemble de la modification et donc cela a de fait supprimé l'ajout au début du texte sur l'imprimerie. Je ne suis rien contre supprimer des parties et nous pouvons en discuter au calme ici sans soucis [[Utilisateur:Olivier LPB|Olivier LPB]] ([[Discussion utilisateur:Olivier LPB|discussion]]) 5 mars 2015 à 01:15 (CET) |
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| :: Toutes mes excuses pour le terme de censeur lié à l'agacement ! . on va en discuter plus calmement. Je vais maintenir les modif que je proposais qui n'ont rien à voir avec le sujet. | | :: Toutes mes excuses pour le terme de censeur lié à l'agacement ! . on va en discuter plus calmement. Je vais maintenir les modif que je proposais qui n'ont rien à voir avec le sujet. |
| :: Ventiseri
| | Ventiseri |
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| : Je me permet d'intervenir dans cet échange, ayant aussi remarqué la modification de Ventiseri puis la révocation des modifications. | | : Je me permet d'intervenir dans cet échange, ayant aussi remarqué la modification de Ventiseri puis la révocation des modifications. |
| : Il m'a également semblé que, si certaines précisions de Ventiseri étaient intéressante (rôle de Michel Menu dans l'imprimerie clandestine, chiffres de la proportion de raiders au sein des SDF, etc.), j'ai eu l'impression que la modification restait (avait pour but d'être ??) globalement moins... "défavorable"... aux SDF que l'article d'origine. Et ce n'est pas qu'une question de "neutralité"! Ainsi par exemple, "oublier" que les raiders ont fait remonter (et moderniser) le niveau technique des troupes pour préférer rappeler que ''"Toutefois, les Raiders ne toucheront jamais plus de 10 à 15% des troupes Eclaireurs"'' (une formulation qui donne une impression de quasi-échec, alors que c'est clairement un succès : cela représente 7000 à 10500 membres ou 80 à 120 groupes des SGdF d'aujourd'hui !); ou encore la suppression pure et simple du résultat des PL qui, quantitativement, ont clairement mieux réussis que les initiatives modernes (Plein Vent et autres) pour préférer un simple et plus flou "ce fut une vraie réussite" ... sont autant d'éléments qui me laissent penser que les modifications de Ventiseri tendaient surtout à être moins défavorable pour les SDF plutôt qu'à apporter des éléments ou à rendre l'article plus neutre...
| | Il m'a également semblé que, si certaines précisions de Ventiseri étaient intéressante (rôle de Michel Menu dans l'imprimerie clandestine, chiffres de la proportion de raiders au sein des SDF, etc.), j'ai eu l'impression que la modification restait (avait pour but d'être ??) globalement moins... "défavorable"... aux SDF que l'article d'origine. Et ce n'est pas qu'une question de "neutralité" ! Ainsi par exemple, "oublier" que les raiders ont fait remonter (et moderniser) le niveau technique des troupes pour préférer rappeler que ''"Toutefois, les Raiders ne toucheront jamais plus de 10 à 15% des troupes Eclaireurs"'' (une formulation qui donne une impression de quasi-échec, alors que c'est clairement un succès : cela représente 7000 à 10500 membres ou 80 à 120 groupes des SGdF d'aujourd'hui !); ou encore la suppression pure et simple du résultat des PL qui, quantitativement, ont clairement mieux réussis que les initiatives modernes (Plein Vent et autres) pour préférer un simple et plus flou "ce fut une vraie réussite" ... sont autant d'éléments qui me laissent penser que les modifications de Ventiseri tendaient surtout à être moins défavorable pour les SDF plutôt qu'à apporter des éléments ou à rendre l'article plus neutre... |
| : Et si je maitrise moins bien la période post-Menu et les évènements ayant mené à la réforme pionniers-rangers, il me semble qu'évoquer la démission de Michel Menu n'est pas tout à fait hors sujet : novembre 1956 ou mai 1957... C'est la même période et c'est vouloir chercher la petite bête que de tenir à préciser que M. Menu n'était plus au QG à ce moment; et c'est aller un peu vite en besogne que de vouloir absolument décorréler les deux évènements. Laissons donc ces deux évènements et laissons, à défaut de preuves historiques, le lecteur faire le lien s'il le souhaite.
| | Enfin, si je maitrise moins bien la période post-Menu et les évènements ayant mené à la réforme pionniers-rangers, il me semble qu'évoquer la démission de Michel Menu n'est pas tout à fait hors sujet : novembre 1956 ou mai 1957... C'est la même période et c'est vouloir chercher la petite bête que de tenir à préciser que M. Menu n'était plus au QG à ce moment; et c'est aller un peu vite en besogne que de vouloir absolument décorréler les deux évènements. Laissons donc ces deux évènements et laissons, à défaut de preuves historiques, le lecteur faire le lien s'il le souhaite. |
| : Enfin, il me semble que la réforme pionnier-rangers peut bel et bien être qualifié de "révolution" et que ces évènement de fin-50-début-60 s'inscrivent bel et bien dans un mouvement "progressiste" de la société et de l'Eglise (voire dans LE mouvement "progressiste" de la décennie 60's) et accessoirement, qu'il y a bel et bien (et encore aujourd'hui) des tendances plus ou moins nettes (mais plus "plus" que "moins"...) politico-religieuse au sein des associations scoutes... Les évoquer ne me semble donc pas hors-sujet.
| | Enfin, il me semble que la réforme pionnier-rangers peut bel et bien être qualifié de "révolution" et que ces évènement de fin-50-début-60 s'inscrivent bel et bien dans un mouvement "progressiste" de la société et de l'Eglise (voire dans LE mouvement "progressiste" de la décennie 60's) et accessoirement, qu'il y a bel et bien (et encore aujourd'hui) des tendances plus ou moins nettes (mais plus "plus" que "moins"...) politico-religieuse au sein des associations scoutes... Les évoquer ne me semble donc pas hors-sujet. |
| : [[Utilisateur:Sarigue|Sarigue]] ([[Discussion utilisateur:Sarigue|discussion]]) 9 mars 2015 à 23:40 (CET)
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| Je ne pense ps que les articles doivent être favorables à telle ou telle association. Ils doivent tendre à l'objectivité et à la distanciation, ce qui n'est pas le cas de cette notice sur Menu. Dire que les raiders n'ont touché que 10 à 15 % des troupes n'est pas une volonté de limiter leur effet ou vouloir affirmer qu'ils furent un échec , c'est tout simplement une réalité trop souvent oubliée, occultée par le mythe Raiders qui doit aussi être évoqué. Il ya une réalité : une faible minorité a eu un véritable effet d'entrainement pour une partie du mouvement SDF. Mais tous (= la Route essentiellement) ne s'y retrouvent pas.
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| Exemple flagrant de ce manque de de neutralité et de distanciation, l'utilisation du terme de"révolution" qui est tout sauf neutre. Et que dire de celui de "progressisme" tout aussi connoté. Le progressisme au sens strict (UCP, l'union des chrétiens progressistes) a été un mouvement ultra minoritaire dans l'Eglise qui n'a jamais eu d'écho dans le scoutisme. On ne gagnera rien à utiliser des termes vagues, imprécis et sujet à interprétation. C'est d'ailleurs la même chose avec le terme "intégriste" qui renvoie à une réalité précise et est galvaudé. Et Menu ne s'est jamais positionné sur les débats internes à l'Eglise. Ces confusions viennent de la source de départ, le livre de Louis Fontaine, très informé mais tendancieux.
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| La réforme SDF GDF des années 60 a été une évolution à remettre en perspective dans le cadre de toute l'évolution de la société française et de l'Eglise. Sortir de cet élément est se condamner à une lecture purement idéologique.
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| Ventiseri
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| Je ne suis pas du tout sur qu'il soit pertinent de comparer les réalités d'il y a 50 ans , les Patrouilles libres et Plein vent ou d'autres initiatives du même genre (Grand large par exemple), les réalités sont bien trop différentes
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| : Concernant les chiffres des raiders, ils sont toujours bon à prendre. C'est la formulation qui est plus problématique. Remplacer une notion de grand succès qui fait remonter à la fois le niveau des troupes et les effectifs du mouvement par une notion, même chiffrée, de demi-échec ("Toutefois, les Raiders ne toucheront jamais plus de"...). Deux exemples d'une même informations : Si je dis "Bien que ne touchant que 10% à 15% des troupes, la proposition raider, par un important effet d'entrainement, d'atteindre un niveau technique et moral jamais vu", on sent un côté très positif, de franc succès. Mais si je dis "Malgré un effet d'entrainement important ayant permis de redresser les effectifs, les raiders n'ont jamais atteint plus de 10% à 15% des troupes", ça a un petit côté "demi-échec". Il faudrait trouver une formulation plus neutre pour donner ces deux informations. Libre au lecteur de décider si 10-15%, c'est important ("grosse minorité" ;-) ) ou plutôt faible...
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| : En ce qui concerne les PL, il faut certes comparer ce qui est comparable, mais pour ce que j'en sais, les PL ou les proposition "Plein Vent" et autres sont deux moyens d'atteindre un même objectif : emmener le scoutisme là où il n'aurait pas forcément tendance à s'implanter facilement ("banlieues", zones rurales plus ou moins désertiques, etc.). Quant au "quantitatif", il faut l'entendre en proportion, bien entendu.
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| : Enfin concernant la réforme des années 60, il me semble que cela va un peu plus loin qu'une simple "évolution". D'une part part la façon dont le changement a été fait : brutal (et imposée) - une révolution se définissant entre autre comme un changement soudain, brutal -, d'autre part par les raisons (raisons... et conséquences... sociales voire structurelles) et enfin par les conséquences que cela a eu. Accessoirement, par "révolutionnaire", on peut aussi entendre un changement complet pour quelque chose qui, localement, ne s'était encore jamais fait à l'échelle donné (concrètement, passer du système "unitaire" au système "pionniers-rangers" - ce qui a impliqué nécessairement des modifications pédagogiques - , c'était à la limite de la table rase...)
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| : [ah et accessoirement : on peut dire "moderniste" plutôt que "progressiste" si tu préfères. Il n'en reste pas moins que c'est une réalité dont se revendique presque -explicitement ou implicitement- un certains nombre d'assos françaises d'aujourd'hui... Le contraire n'étant pas "intégriste" mais plutôt "conservateur" voire "classique" (un peu comme la musique : "classique" ou "moderne" ;-) )]
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| : Quant au positionnement de Menu concernant l'Eglise, je crois que la question n'est pas tant de savoir s'il s'est positionné sur cette question précise ou pas, mais simplement de dire que les "évolutions" des années 60 s'inscrivaient dans un mouvement social plus large qui a touché aussi bien l'Eglise que les mouvements scouts et la société toute entière; et que Menu faisait parti des... conservateurs (rien de péjoratif), des "classiques"... qui estimaient que certaines choses (comme le scoutisme) avaient des fondamentaux (comme "l'unicité" de la branche Eclaireur) dont il ne fallait pas sortir... (En une phrase: ''"La Branche « Éclaireurs » est la branche maîtresse du Scoutisme. Le Louvetisme la prépare. La Route la continue."'' ;-) )
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| : [[Utilisateur:Sarigue|Sarigue]] ([[Discussion utilisateur:Sarigue|discussion]]) 16 mars 2015 à 20:09 (CET)
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