Modification de Discussion:Province des Scouts de France

== Création des provinces ==
Je ne crois pas à l'idée de création de Districts avant les Provinces. En fait, les SdF étaient une Fédération '''de Provinces''' en 1922. Pas de document entre 1920 et 1922, mais dès 1922, il y a déjà 8 provinces organisées avec des Commissaires et seulement 2 Districts.

* '''Province''' d'Île-de-France
** Paris
** Seine
** Seine-et-Oise
* '''Province''' de Picardie
* '''Province''' de Normandie
* Région de l'Oise et de l'Aisne
* '''Province''' de Flandre
** District de Lille
** District de Roubaix-Tourcoing
* Région de l'Est (Vosges & Meuse)
* '''Province''' d'Alsace
* '''Province''' de Bourgogne
* Région de Saône-et-Loire
* Région du Sud-Ouest
* '''Province''' de Provence
* '''Province''' de la Côte d'Azur

''Sous le terme "Région", sont regroupées les unités qui ne sont pas organisées en districts réguliers.''

En [[1924]] :
* '''Province''' d'Île-de-France
** Diocèse de Paris
*** District Paris-Ouest
*** District Paris-Est
*** District Paris-Nord
*** District Paris-Sud
** Diocèse de Versailles
*** District de Versailles
*** District de Fontainebleau
* '''Province''' de Flandres et Artois
** Diocèse de Lille
*** District de Lille
*** District de Roubaix-Tourcoing
** Diocèse d'Arras
*** District d'Arras
** Diocèse de Cambrai
* '''Province''' de Picardie
** Diocèse d'Amiens
*** District d'Amiens-Nord
*** District d'Amiens-Sud
*** District d'Abbeville
* '''Région''' de l'Aisne et Oise
** Diocèse de Beauvais
** Diocèse de Soissons
** Diocèse de Reims
* '''Province''' de Metz et Lorraine
** Diocèse de Metz
*** District de Metz
** Diocèse de Nancy
** Diocèse de Saint-Dié
** Diocèse de Verdun
* '''Province''' d'Alsace
** Diocèse de Strasbourg
*** District de Strasbourg-Ville
*** District de Strasbourg-Campagne
*** District de Haute-Alsace
* '''Province''' de Bourgogne
** Diocèse de Dijon
*** District de Dijon
** Diocèse d'Autun
*** District de Saône-et-Loire
* '''Province''' du Lyonnais
** Diocèse de Lyon 
*** District de Lyon
* '''Province''' de Provence et environs
** Diocèse d'Aix-en-Provence
** Diocèse d'Avignon
** Diocèse de Marseille 
*** District de Marseille
** Diocèse de Montpellier
** Diocèse de Fréjus
*** District de Toulon
* Côte d'Azur
** Diocèse de Nice
*** District de Nice
** Diocèse de Digne
** Dauphiné
* Midi
** Diocèse de Toulouse
*** District de Toulouse
** Diocèse de Perpignan
* Sud-Est
** Diocèse de Bordeaux
*** District de Bordeaux
** Diocèse de la Rochelle
** Diocèse de Limoges
* Orléanais
** Diocèse d'Orléans
** Diocèse de Blois
* '''Province''' de Normandie
** Diocèse de Rouen
*** District du Havre
*** District de Rouen
** Diocèse d’Évreux
* Bretagne
* Algérie
* Colonies
** Madagascar
** Togoland


::Merci {{u|Borome}}, tu sembles avoir de bien meilleures sources que moi : n'hésite pas à remplacer mon ébauche par tes informations !
::Pour défendre quand même l'abbé Despont, n'y a-t-il pas une différence d'interprétation ? Hypothèse : les provinces existent de fait dans la géographie et la culture françaises <small>(comme les [[Discussion catégorie:Région SUF|régions SUF]] aujourd'hui, indépendantes des DR qui constituent l'organisation interne du mouvement)</small> mais, au sens de Despont, elles ne deviennent des entités SDF que lorsque qu'elles comprennent au moins quelques troupes et sont dotées d'un commissaire. Je ne mets pas en doute la réalité d'une fédération '''de provinces''', mais le concept était peut-être théorique au début des années 1920, lorsque toutes les provinces n'étaient pas encore définies, faute de troupe en certains endroits (d'où la notion de "région" ?).
::D'après ta liste de 1924, pour retrouver le chiffre de 14 provinces cité par l'abbé Despont, il faudrait inclure la '''région''' de l'Aisne et Oise, ainsi que la Côte d'Azur, le Midi, le Sud-Est et l'Orléanais (connais-tu le statut de ces 4 territoires ?).
::[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 19 juillet 2012 à 20:40 (EEST)

(désolé d'avoir oublié de signer....)

Mes sources sont [[le Chef]]. Mais je n'apporterai pas de correction au corps du texte, car par manque de document probant entre 1920 et 1922, je n'ai que des déductions logiques, aucune preuve (ni dans un sens, ni dans l'autre). D'où l'utilisation de la partie discussion.

Entre 1922 et 1924, certaines provinces ne sont plus provinces (Côte d'Azur...) c'est parce qu'il n'y a plus de Commissaire de Province ! ou en ré-organisation. On voit tout de même qu'en 2 ans, il y a eu de gros changements organisationnels. Région de 1922 est un futur District, en 1924, Région est une Province en cours d'organisation.

Mais je crois qu'on pourrait écrire : la '''Fédération Nationale des Scouts de France''' (c'est le titre officiel) est organisée dès ses débuts sur des Provinces administratives. Petit à petit et au fur et à mesure de la création de Troupes (puis des meutes et des clans), des districts sont créés etc.

[[Utilisateur:Borome|Borome]] 19 juillet 2012 à 21:43 (EEST)

:Je continue à rectifier l'article sur base de ces échanges, mais n'hésite pas à me corriger si j'interprète trop ou mal.
:Quand tu écris que la Fédération Nationale des SDF est organisée sur des '''provinces administratives''', comment faut-il comprendre "administrative" ? (province historique ?)
:Je propose de ne citer que les entités qui apparaissent clairement comme des provinces à la fois dans ta liste de 1922 et dans celle de 1924.
:[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 20 juillet 2012 à 08:50 (EEST)


Je sais que ce ne va pas être simple pour faire une synthèse ;o)
Il s'agit de provinces à découpage "SdF" avec sa propre organisation. Par exemple, la province d'Ile de France a couvert l'Oise, Chartres, Loiret etc... Les SdF attendaient l'autorisation des évêques pour organiser administrativement les unités sur les diocèses. Certains diocèses ont été très longs...(Perpignan, Nantes, Agen, Guadeloupe...). Le découpage des provinces n'était donc pas "historique". Il fallait les autorisations des évêques, trouver un Commissaire de Province et des unités affiliées (donc des chefs formés) ! Un Commissaire de Province (véritable chef scout dans sa région avec tous les pouvoirs) devait être un personne influente civilement, convaincue prête à se former (camper à Chamarande !) avoir du temps à consacrer à "l'oeuvre" etc...
Pour créer un district, il suffisait d'avoir quelques unités regroupées pour une meilleure cohésion. Trouver un CD n'était pas compliqué, un SM suffisait. Une unité ne dépendait donc pas forcément d'un district comme se sera le cas après-guerre mais une unité dépendait obligatoirement d'une province (ou du QG pour les diocèses récalcitrants)
[[Utilisateur:Borome|Borome]] 20 juillet 2012 à 09:59 (EEST)
[[Utilisateur:Borome|Borome]] 20 juillet 2012 à 09:59 (EEST)

== Abréviations ==

Je vais être un peu tatillon... (voir plus)

Avant guerre, il n'y avait pas des Assistant de branches (APrX) mais des Commissaires Assitants CAPrX. Et pas de branche Éclaireur mais Scout. Par exemple : CAPrS ;o))
[[Utilisateur:Borome|Borome]] 21 juillet 2012 à 19:08 (EEST)

:Tu as raison de préciser ! C'est très bien de corriger et/ou d'enrichir l'article. J'ai repris l'info de la page [[Langage scout]] et de [http://www.scoutunjour.org/spip.php?article175 Scout un jour].
:Est-ce correct à présent ?
:[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 21 juillet 2012 à 23:10 (EEST)

== Nom de l'article ==
En principe, les conventions de nommage veulent que l'on évite les noms au pluriel. 
Est-ce qu'un renommage en [[Province des Scouts de France]] vous semble adéquat ?
[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 21 juillet 2012 à 23:12 (EEST)

: Renommez cet article comme bon vous semble mais en tout cas c'est un très bon début! bravo! FSS [[Utilisateur:Orque.C|Orque.C]] 22 juillet 2012 à 23:29 (EEST)

== Chronologies ? ==
Une liste de 11 provinces décentralisées au point de vue administratif figure dans une circulaire administrative de 1934 : on y vois apparaître l'Aunis-Saintonge-Angoumois et le Poitou. <br />
Est-ce réaliste de vouloir juxtaposer la liste des provinces métropolitaines à différentes dates ?
[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 21 juillet 2012 à 23:31 (EEST)

== Organisation Article ==

Ne peut-on pas considérer qu'il y a doublon entre le tableau et la partie "Liste des provinces" ?
--[[utilisateur:Bono|Bono]] [[Discussion Utilisateur:Bono|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Bono|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] -  9 octobre 2012 à 12:34 (EEST)

:Il faut faire une différence entre une liste des différentes provinces qui ont pu exister au cours du temps. Et une liste des provinces à un moment précis (j'avais donné la liste complète juste avant leur disparition de 1961).
:[[Utilisateur:Borome|Borome]] 9 octobre 2012 à 13:39 (EEST)

== Changement de tableau ? ==

Je propose de changer le tableau actuel (avec comme entrée les provinces) par ce tableau (avec comme entrée les départements) pour mieux voir les variations de provinces.


Ça me parait plus clair pour voir l'évolution du découpage des provinces au début.

Qu'en pensez-vous ? (des nouvelles colonnes pourront être ajoutées si on trouve de nouvelles informations -annuaire de 1932 par exemple-)

PS : j'ai essayer de mettre du gris foncé dans les cases vides, mais je n'y arrive pas ;-)

[[Utilisateur:Borome|Borome]] 4 septembre 2013 à 13:01 (EEST)

: Borome, ton tableau est très intéressant et sera effectivement utile. J'hésite cependant sur le fait qu'il remplace - ou non - les autres tableaux comme tu le suggères.
: Je vais regarder ton histoire de couleur et voir si je peux pas ajouter la possibilité de trier les colonnes.
:--[[utilisateur:Bono|Bono]] [[Discussion Utilisateur:Bono|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Bono|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] -  13 septembre 2013 à 12:21 (EEST)
::Je préfère le classement avec les blasons en entrée (''i.e.'' celui qui est actif), parce que là, d'un oeil extérieur, je trouve ça un peu "brouillon" ''Sans remettre en cause le travail qui a été fait, bien évidemment!'' [[Utilisateur:Caiman45|FSS - Caïman]] ([[Discussion utilisateur:Caiman45|discussion]]) 19 septembre 2013 à 17:46 (EEST)
::: Je ne suis pas sur de te suivre. Est-ce juste la place des blasons (au debut ou à la fin) qui te préocupe, ou est-ce le tri (par le département ou par la province) ?
::: --[[utilisateur:Bono|Bono]] [[Discussion Utilisateur:Bono|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Bono|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] -  20 septembre 2013 à 09:53 (EEST)
::::C'est l'idée, oui. Dans le tableau en activité, ils sont placés au début, et de ces blasons dépend tous le classement. Je trouve que c'est plus clair pour des scouts qui voudraient chercher des infos : ils identifient au premier coup d’œil le blason de leur province et voient ensuite toutes les données s'y rattachant: autre(s) département(s), historiques etc.
::::[[Utilisateur:Caiman45|FSS - Caïman]] ([[Discussion utilisateur:Caiman45|discussion]]) 20 septembre 2013 à 10:44 (EEST)
::::: Merci pour ton avis Caïman. L'idée est de mettre en avant les départements car les Provinces ont beaucoup évoluées avant guerre (même s'il y a eu des découpages après-guerre, c'est plus facile à suivre). Je pense que partir du département qui nous intéresse permet de retrouver facilement le ou les provinces concernées. Et pour avoir des informations sur les provinces, il suffit d'aller dans la page spécifique. Les blasons sont ceux d'après-guerre (qui ont parfois aussi évolués) donc ils correspondent tous à la réforme administrative. Les provinces en 1922 n'avaient pas de blason, on ne peut donc pas en mettre en début de tableau !
::::: Pour Bono, lorsque je ne mettais rien dans une case, c'est parce qu'il n'y avait aucune unité sur le département (donc non concerné), il ne faut pas mettre de "?" mais c'est pour cela que je voulais mettre une couleur genre gris foncé. Pour les réf. : annuaires de 1922-1924-1928-1930 [[Utilisateur:Borome|Borome]] ([[Discussion utilisateur:Borome|discussion]]) 20 septembre 2013 à 17:42 (EEST)
::::: Ok, je vais corriger les couleurs et ajouter les références. --[[utilisateur:Bono|Bono]] [[Discussion Utilisateur:Bono|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Bono|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] -  20 septembre 2013 à 22:34 (EEST)

:::Les 2 tableaux sont complémentaires. Celui-ci est impressionnant de précision, mais si long qu'il pourrait constituer un article à part entière. [[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] ([[Discussion utilisateur:MangousteP|discussion]]) 26 septembre 2013 à 03:15 (EEST)

:::: J'ai déplacé le tableau dans un article "fils" : [[Province des Scouts de France (tableau par département)]].
:::: --[[utilisateur:Bono|Bono]] [[Discussion Utilisateur:Bono|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Bono|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] -  1 décembre 2013 à 18:43 (EET)