Modification de Discussion:Liste des mouvements d'éducation et de jeunesse

après réflexion, je ne suis pas sûr que les gooms apprécient d'être sur la même page que les jeunesses hitlériennes... [[Utilisateur:Cedsib|<font color="#5555ff" size="2.5">Cédric</font>]] [[Discussion Utilisateur:Cedsib|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Cedsib|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] 14 mai 2008 à 14:29 (UTC)


: C'est vrai ! Mais ce n'est qu'une ébauche : on peut ajouter d'autres mouvements plus "positifs"... ou retirer les goums... ou encore distinguer les mouvements "opposés" et les mouvements "associés" au scoutisme. [[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 14 mai 2008 à 14:52 (UTC)


:: découper en deux serait beaucoup mieux au niveau lisibilité je pense (deux sous parties, pas forcément deux pages) [[Utilisateur:Cedsib|<font color="#5555ff" size="2.5">Cédric</font>]] [[Discussion Utilisateur:Cedsib|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Cedsib|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] 14 mai 2008 à 15:07 (UTC)


:::Bof … à mon avis, si les goums ont déjà un article sur Scouto (je ne sais pas si ça rentre vraiment dans notre sujet, mais bon, il y est, il y est {{;)}}), ça n'est pas la peine de les rajouter ici. Ou alors, juste sous forme de liens, avec d'autres mouvements un peu plus intimement liés au scoutisme que les autres, par exemple des mouvements fondés par des scouts en se basant sur un aspect de la pédagogie scoute. On pourrait alors avoir un article sur les goums, un autre sur le Kibbo Kift, etc … Après, on met le tout dans une catégorie «mouvements proches du scoutisme» ou un titre comme ça (à choisir avec attention à partir du moment ou, via la présente page, les HJ, les Faucons etc. en feront partie).
:::Par contre, doit-on faire un article sur les Boys Brigade ? Antérieures au scoutisme, elles ont quand même une part assez importante dans sa fondation (voir [[Brownsea]]) [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 15 mai 2008 à 12:38 (UTC)


::::Je suis d'accord qu'il avait des articles plus urgents et plus pertinents à écrire que les [[Goum|goums]] <small>dont le lien avec le scoutisme semble assez limité...</small> Voir qu'il n'est pas nécessaire de créer un article si le lien avec le scoutisme n'y est pas plus développé. Ensuite, soit on supprime l'article (pour ne garder qu'un paragraphe dans cette liste, un peu plus développé quand même), soit l'on catégorise l'article existant du mieux possible. <small>Comme j'ai déjà un gros stock de [[Scoutopedia:Pages à supprimer|propositions de suppression]], je me calme en attendant les [[Scoutopedia:Éditorial|3000 articles...]] et je catégorise.</small> {{;)}}
::::Il me semble aussi qu'il serait pertinent d'avoir des articles sur les liens entre le scoutisme et chaque mouvement "inspirateur" ou "précurseur" du scoutisme : les Boys Brigades, en priorité effectivement, et ensuite les patronages (en y incluant l'Action catholique), l'Union chrétienne de jeunes gens (pour les protestants) et l'[[Ecole des Roches]] (pour les [[Éclaireuses et éclaireurs de France|EDF]])... Voilà pour la France (mes excuses au reste du monde).
::::Je suis ennuyé par 2 cas : les mouvements indianistes américains <small>qui sont déjà présentés dans l'article [[indianisme]]</small> et [[Liste des mouvements d'éducation et de jeunesse#Le Sillon|Le Sillon]] <small>que je ne sais pas où ranger</small>. Les mouvements qui se sont totalement fondus dans le scoutisme (ex.: [[Vaillants compagnons de Saint-Michel]]) vont dans [[:Catégorie:Histoire du scoutisme en France]] et/ou [[:Catégorie:Ancien mouvement]].
::::Enfin, comme discuté [[Discuter:Goum|ici]]; je suis encore d'accord qu'il n'est pas utile de créer des articles dédiés pour les mouvements "inspirés" du scoutisme : il y a Wikipedia pour ça ! (sauf si un expert est capable d'écrire 100 lignes uniquement sur les liens entre scoutisme et Faucons rouge... {{;)}})
::::[[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 15 mai 2008 à 21:13 (UTC)


:::::Je pense qu'on est globalement d'accord. S'il se trouve un expert pour écrire les 100 lignes dont tu parles, on verra à créer un article à ce moment-là, pourquoi pas : un truc de fond genre «scoutisme et faucons rouges» ou «scoutisme et HJ» …
:::::Pour les mouvements indianistes, leur présentation dans la page [[indianisme]] suffit à mon avis, mais pareil, on pourra créer des articles à terme si ces sections se développent. Mais bon, ils ont un certain lien avec le scoutisme, plus à mon avis que d'autres machins cités sur cette page … notamment le Sillon. Le Sillon, justement, n'est pas un mouvement de jeunesse, ni même un mouvement d'éducation ; c'est un mouvement politique catholique, un peu comme l'Action Française mais avec des opinions différentes, et qui sera d'ailleurs condamné, plus tôt et plus durement que l'AF. Donc pour le coup, je ne vois pas ce qu'il fait dans cette page : qu'on mette des liens vers l'article WP à son sujet sur les pages des fondateurs du scoutisme catholique en France qui y étaient liés, pourquoi pas <small>(il y en a aussi pas mal qui étaient liés à l'AF ; je crois d'ailleurs avoir déjà lu quelque part une analyse sur la problématique des SdF des années 20/30 où les dirigeants étaient plutôt sillonistes et les chefs de base plutôt AF. Il faudrait à ce moment-là en parler aussi …)</small>, mais je pense franchement qu'il ne mérite pas plus. Comme je disais, ça n'était pas un mouvement de jeunesse, il ne mérite donc à mon avis pas plus, ici, qu'un très éventuel article analytique sur l'importance du sillon dans la fondation du scoutisme catholique en France. [[Utilisateur:Akela NDE|Akela]] <small>- [[Special:Emailuser/Akela NDE|Yaw]] [[Discussion Utilisateur:Akela NDE|yaouuuh !]]</small> 16 mai 2008 à 12:06 (UTC)


Je suis assez mal à l'aise avec cette section (euphémisme) où l'on mélange allègrement tout et n'importe quoi... L'âge d'or des mouvements de jeunesse se situe dans les années 30 ; doit-on citer '''les mouvements qui font explicitement référence au scoutisme''' ou ceux qui ont été créés dans la mouvance "mouvements de jeunesse" par des scouts ou d'anciens scouts ? Dans ce cas, il y en a un paquet et non des moindres ''(car organisés parfois au niveau mondial comme les Auberges de Jeunesse)''.

Il serait déjà judicieux de faire la distinction - '''par pays''' - entre :
*mouvements disparus
*mouvements actuels

Quelle information souhaitons nous apporter sur ce sujet ? Que la méthode scoute peut être dévoyée et mise au service de différentes idéologies, y compris les pires ? Que des scouts ont participé à la création des grandes organisations de jeunesse et d'éducation populaire ?

Un autre éclairage : l'histoire du Kibbo Kift, des Wandervogel, l'actualité de la proposition Goums sont autant d'éléments '''importants''' pour éclairer les chemins du scoutisme de demain. [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 17 mai 2008 à 10:53 (UTC)


:Je suis d'accord que la liste est actuellement une liste "à la Prévert" et qu'elle nécessite d'être organisée avec des regroupements... Mais établir ces regroupements nécessite préalablement :
:* '''d'avoir une vue un peu plus large sur les mouvements listés''' (dans mon esprit, il s'agissait ''a priori'' de mouvements non-scouts ayant néanmoins des liens, positifs ou négatifs, avec le scoutisme... en étant effectivement ouvert aux 2 cas cités par [[Utilisateur:Hocco|Hocco]]). <small>Le cas '''Hachomer Hatzaïr''' pose une question intéressante : si c'est authentiquement un mouvement scout (mais il me semble assez "politisé"...), il devrait avoir son article dédié sur Scoutopedia, ou bien il ne faudrait pas le définir comme un "mouvement de scoutisme"... pas simple !</small>
:* '''d'avoir des propositions de regroupements''' (Encore merci à toi, [[Utilisateur:Hocco|Hocco]], car ton classement à le mérite d'être factuel. Une distinction entre "précurseurs" du scoutisme, "opposant" et "associés" au scoutisme n'est pas facile à manier... mais elle aurait le mérite de ne pas mélanger les torchons avec les serviettes.)
:Le sujet n'est pas simple, mais il s'agit de '''cantonner''' dans cette liste tout ce qui se trouve à la limite du scoutisme (ce qui n'a pas sa place "en tant que tel" sur Scoutopedia <small>dans la mesure où il ne s'agit pas de mouvements scouts</small>, mais qui mérite néanmoins d'être traité <small>dans la mesure où le scoutisme n'est pas né totalement ''ex-nihilo'' et qu'il ne s'est développé durant un siècle dans un vase clos</small>).
:Quant à savoir ce que "nous souhaitons apporter sur ce sujet", c'est montrer les spécificités du scoutisme par rapport à des mouvements connexes, et les points communs dans leurs évolutions respectives. Mieux vaut qu'une encyclopédie scoute s'en charge, plutôt que d'autres sites... [[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] 17 mai 2008 à 12:07 (UTC)


::On ne peut comprendre le scoutisme des origines si on omet le Kibbo Kift aux E.U mais aussi le Sokol dans les pays slaves, le Wandervogel en Allemagne. Tous ces mouvements sont antérieurs à B.P. Une brève notice me parait indispensable car ils ont contribué à donner un peu de saveur au scoutisme de chaque pays.

::De la même façon le scoutisme a envoyé des pseudopodes qui maintenant ont coupé leurs lien mais c'est quand même de l'histoire sociale. Pour la France ça peut aller de la Hutte aux Goums mais aussi de la Fédération de spéléogie à la Protection de la Jeunesse. toutes ces institutions ont également eu une "saveur scoute" a leur origine. ~Le scoutisme ce fut et c'est un environnement.

::A part cela il y a un titre de rubrique à trouver, des sous-rubriques à créer etc [[Utilisateur:Irdnael|Irdnael]]


::: Tout à fait d'accord avec Irdnael ; j'ai parfois l'impression qu'un discours/pensée unique franco-français règne dans nos associations sur les origines, les hommes, les mouvements et les idées qui ont influencé le scoutisme des années 1920 et 1930. 

::: '''"AUX SOURCES DU SCOUTISME" - Hommes, écrits et mouvements qui ont infuencé (et infuencent encore) le scoutisme"''' pourrait être une entrée commune pour :
:::*Ernest Thompson Seton [http://www.etsetoninstitute.org (en anglais)] [http://fr.wikipedia.org/wiki/Seton (en français)]
:::*John Hargrave (White Fox), Kibbo Kift, chemises vertes et crédit social  [http://www.kibbokift.org (en anglais)] [http://www.voxnr.com/cc/d_usa/EEplAFpVlkFrpgyXTz.shtml (en français)]
:::*Wandervogel [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wandervogel]
::: etc...

::: En ce qui concerne les mouvements de jeunesse apparus pour la plupart après la première guerre mondiale, ils ont TOUS été influencés par le scoutisme, mettant cette méthode au service d'une idéologie, qu'elle soit religieuse ou politique.

::: Que les pays totalitaires (Allemagne, Italie, URSS) aient interdit le scoutisme pour embrigader leur jeunesse dans des mouvements de jeunesse conforme à leur idéologie est une chose ; présenter sur scoutopedia ces mouvements en est une autre... Je préfèrerai que l'on présente comment les mouvements scouts ont, malgré leur interdiction, su résister en Allemagne, ou en Pologne, par exemple. Scoutisme et Démocratie sont les deux faces d'une même pièce. [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 17 mai 2008 à 14:38 (UTC)