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Discussion Portail:Mouvements

De Scoutopedia
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Hocco et son rouleau compresseur SF-OMMS-AMGE sont passés par là ;) . Désolé, Hocco, mais tes modifications me semblent bien trop centrées sur le trio SF-OMMS-AMGE, je ne m'attarderais pas trop sur le chiffre de 100 000 scouts SF gonflé par les 20 000 colonies de vacances EEdF quand je vois des petites phrases partiales et fausses du genre : "Les 5 associations sont REELLEMENT représentatives de la société nationale" Tiens donc ! Et pourquoi en existe-t-il d'autres, alors ? Ou alors les scouts hors SF sont hors société nationale.

De même : "La reconnaissance d’une organisation nationale par les deux organisations mondiales : l’Organisation Mondiale du Mouvement Scout (OMMS) et l’Association Mondiale des Guides et Éclaireuses (AMGE) est la garantie d’une pratique éducative hors de tout sectarisme." Ce n'est sûrement pas l'intention mais à mon avis pour le citoyen lambda, une telle phrase sera proprement effayante en ce qui concerne les associations hors SF. Je sais que tu es capable de mieux ;) . Florian 29 décembre 2006 à 13:27 (CET)

+1 Flo ... Désolé Hocco, je ne doute pas de ta bonne foi, mais Scoutopedia concerne tout le scoutisme francophone : OMMS/AMGE comme indépendant. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'aime pas l'OMMS, loin de là !!! Mais ce qui signifie que les autres mouvements ont tout autant droit de cité que les membres des deux organisations mondiales, sans être stigmatisés comme étant sectaires ou je ne sais quoi d'autre. Par contre, tes commentaires sur les avantages (supposés) de l'affiliation OMMS seraient tout à fait à leur place soit dans l'article sur l'OMMS, en précisant qu'il s'agit des avantage de l'affiliation pour les affiliés, soit (peut-être plus tôt) dans un article sur le scoutisme en France, au chapitre sur la multiplicité des mouvements et les rivalités entre eux. 'fin bon, tout ça viendra quand tu auras un peu mieux intégré la politique de neutralité de point de vue de Scoutopedia ;-)
Par contre, je voudrais signaler une chose à propos du portail :

Ce portail est en instance de refonte complète.
Si vous le modifiez ou modifiez ses sections, vous vous exposez à ce que votre travaille disparaisse lors de la refonte du portail, prévue pour limiter la place de la section française et réorganiser (probablement) celle-ci autour de plusieurs catégories. L'ensemble des petites associations ne seront alors plus listées directement. De même, tous les textes explicatifs risquent d'être réduits à une portion très congrue, sinon de disparaître ; seul la case supérieure contiendra encore un texte exposant la nature des mouvements.
Pour toute demande ou suggestion concernant le travail d'organisation, vous pouvez me contacter sur ma page de discussion. Pour les textes, je vous prie de bien vouloir attendre la refonte du portail pour les modifier ou en parler sur la page de discussion correspondante.
Akela - Aouuuh ! 30 décembre 2006 à 02:28 (CET)

Il n'y a pas de rouleau compresseur ou quoi que ce soit.... On ne peut mettre sur le même plan des organisations mondiales fortes de plusieurs millions de membres et des associations locales... sous peine de ne pas être crédible !

Je n'ai pas d'état d'âme avec une association scoute locale, régionale ou nationale qui s'adresse à une partie de la jeunesse de France et qui fait bien son boulot. Je rappelle simplement que cela n'est PAS la mission du Scoutisme dans un pays, qui est de s'adresser à l'ensemble de la jeunesse de ce pays. C'est tout.

Je ne suis pas du tout à l'aise avec le "confusionisme" que vous entretenez dans les textes en ligne. Ne vous sentez pas "attaqués" quand on rappelle le rôle central de l'OMMS créé par B-P dans le développement du Scoutisme mondial : C'EST UN FAIT !

Le fait que certains d'entre vous n'en fassent pas partie ne change rien à l'affaire (sachant que les blocages SF sont pour beaucoup dans la "statification" du paysage scout de notre pays.

Si vous voulez que votre projet de wiki scout ait un avenir, il va falloir apprendre à parler de réalités scoutes QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS, où laisser d'autres en parler.

Mettre sur le même plan un pelé et une acti initiée au plan mondial par l'OMMS est risible ; de même mettre sur le même plan OMMS, ordre scout et autre organisation de scouts indépendants... (j'en passe et des meilleurs...).

Oui, l'OMMS (et sa constitution) est RÉFÉRENTE en matière de Scoutisme mondial. Si cela vous pose un problème, il faut carrément annoncer la couleur pour qu'on ne perdre pas de temps !

On peut présenter le Scoutisme d'aujourd'hui, sans faire de la désinformation. Exemple : la carte du Scoutisme en France édité par "Newscout" de Luc a été un progrès majeur dans la connaissance de qui se dit scout dans notre pays.

- info 1 : faire partie d'une association scoute non-membre de l'OMMS ne veut pas dire que cette association n'est pas scoute (surtout en France). Merci de ne pas confondre l'objet d'une association scoute et l'objet du Scoutisme.

- info 2 : garantir aux familles une pratique scoute "non sectaire" est un enjeu important aujourd'hui. Je ne mets pas du tout sur le même plan les neuf associations agréées NATIONALES de Scoutisme et la multitude d'associations locales. Petit rappel : EN FRANCE, n'importe quel malade peut créer demain une association dite scoute, en dehors de tout contrôle... ce qui est impossible pour la création d'une association sportive.


Fss, --Hocco 31 décembre 2006 à 16:47 (CET)

Yop !
Ouh la la, calmos les gens... Les débats où l'on s'implique, c'est une chose importante, mais le respect des débattants et des idées en est une, tout aussi importante !
Si vous voulez que votre projet de wiki scout ait un avenir,
il va falloir apprendre à parler de réalités scoutes
QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS, où laisser d'autres en parler.
Mais oui je veux qu'il ait un avenir, et il en aura un; même plutôt bon d'ailleurs.... Comme d'autres parties de Scoutopedia, il est important de prendre en considération les idées de chacun, et les nouveaux arrivant sont aussi là pour élever le débat, et apporter des idées nouvelles (comme Hocco sur l'OMMS ou Florian sur les innovations pédagogiques). Mais faisons le dans le calme et le respect.
ceci étant dit, il me semble que dans l'article dans sa forme actuelle, et dans ce qui touche à l'international, l'OMMS et l'AMGE sont plutôt bien mis en avant. De même, pour le Scoutisme en France, sont mises en avant les associations faisant partie du Scoutisme Français. Akela parlait aussi de réorganiser ces pages pour supprimer (juste de ce portail, pas de Scoutopedia) bon nombre de petites associations qui perdent un peu le lecteur et complexifie la page...
L'architecture de l'article actuel et son évolution pensée par Akela (qui pourtant ne fait pas partie du SF !) me parait plutôt bonne.
pour répondre à Florian, évidemment que les associations non SF ont le droit de citer sur Scoutopedia (d'ailleurs, il y a un vote non clos à ce sujet sur les mouvements étranges/soupçonnés de dérives, faudrait s'y replonger), mais dans l'organigramme international des mouvements scouts, ils ont quand même une importance moindre que l'OMMS & co, non ?
après, ce ne sont que mes idées, et je peux me planter :-)
dans tous les cas, débattons, mais de manière fraternel ! ça sert à rien de se taper sur la gueule !
Cédric 31 décembre 2006 à 17:04 (CET)
Bah si, y'avait un peu un rouleau compresseur, là :-P Pas forcément bien conduit, d'ailleurs. Un portail est un portail, c'est à dire qu'il est destiné à permettre aux visiteurs qui arrivent d'avoir une vue rapide du sujet et des articles principaux y étant reliés. Donc, parler de l'OMMS comme seul garant d'une pratique non sectaire, sur un article sur l'OMMS oui, sur le portail, non. Et pareil s'il s'agissait de parler de telle ou telle association : les textes (hors liens) présents sur le portail ne peuvent être là que pour aider le lecteur à naviguer parmi les liens proposés, ce n'est absolument pas l'endroit pour mettre des textes documentaires. Mais ceci n'est pas spécifique à ce portail. S'agissant du premier «sous-portail» créé, ces points n'avaient pas encore été bien intégrés lors de sa création : d'où, sans doute, l'impression de biais qu'on pouvait avoir en le regardant, et d'où, surtout, la nécessité de sa refonte, que je réaliserai, je le répète, dans les prochains jours.
Attention ensuite à la façon dont les propos sont tournés : sur le net, écrire en majuscule signifie QU'ON CRIE ! Et sortir de but en blanc à des personnes qui se cassent le dèrche depuis un an à essayer de rassembler des connaissances sur un sujet, qu'ils n'y connaissent rien et doivent laisser les autres en parler, c'est à la limite de l'incorrection -enfin on mettra ça sur le compte d'une erreur diplomatique. «Wait and see» comme disent les anglais : quand on débarque, mieux vaut attendre et voir un peu avant de juger.
Pour finir, Scoutopedia, surtout dans cette section, se veut encyclopédique et objectif, et la neutralité de point de vue y est importante. Ce n'est pas une publication à destination des parents qui hésiteraient dans le choix d'un mouvement scout, ni l'endroit pour affirmer les vertus de telle ou telle association, fûsse-t-elle celle fondée par BP, par rapport à d'autres.
Enfin bref, je continue à penser que toutes ces discussions sont un peu vaines tant que le portail n'a pas été refondu, puisqu'elles se basent sur un état de fait destiné à changer au plus vite. Je vais hâter la refonte (dans le courant de la semaine si possible), et on pourra recommencer à discuter sur des bases plus saines une fois qu'elle aura été faite.
Akela - Aouuuh ! 31 décembre 2006 à 19:37 (CET)

Dans le portail sur les organisations mondiales, l'OMMS et l'AMGE ne sont pas à la même position que les autres : primauté, logos, liste du forum interreligieux, on pourra ajouter à mon avis d'autres liens d'organisations mondiales rentrants dans leur cadre : CICG, COFRASL, UIPL ... Elles sont effectivement en position de Référence. Dans la mise en page, les autres organisations font pâle figure parce qu'elles sont effectivement beaucoup moins importantes que l'OMMS-AMGE, mais elles ont toutes une pastille et sont en gras car ce sont toutes les éléments d'une même liste, d'une même catégorie (mais de là à dire qu'on les mets sur le même plan ?!!). Arrêtons de voir le mal partout, Hocco.

Florian 1 janvier 2007 à 19:31 (CET)

PS : Pour le rouleau compresseur, j'ai mis un smiley ;) , pas la peine de monter sur tes grands chevaux comme ça, Hocco.

refonte du portail

Je ne sais pas si tout le monde l'a bien intégré, donc le le répète à part et en gras :

Ce portail va bientôt être refondu. Cette refonte entrainera la disparition de tous les textes présents dessus, anciens ou récents.

Ce n'est donc pas la peine de se chamailler dessus, ils vont disparaitre. Zappés. Couic ! Parce que ce n'est pas leur place.

C'est dit ! Akela - Aouuuh ! 31 décembre 2006 à 19:43 (CET)


Bon, j'ai mis le temps parce que j'avais d'autres choses à faire, mais ça y est ... Je m'attelle à la refonte de ce portail. La plupart des textes vont disparaître. En effet un portail n'est pas fait pour diffuser de l'information, mais pour permettre au visiteur d'accéder à l'information contenue dans les articles. En contrepartie, je vais tenter de créer suffisamment de liens vers des nouvelles pages (à créer) pour que les textes accumulés au fur et à mesure sur le portail puissent être facilement accessibles.

Ceci fait, je saurai gré aux personnes trouvant que la réorganisation aura été mal faite, de bien vouloir exposer ici leurs griefs (et de ne pas hésiter à me contacter) avant de se lancer dans des modifications sauvages ne tenant aucun compte des chartes et coutumes en vigueur sur ce wiki.

Akela - Aouuuh ! 2 mars 2007 à 16:33 (CET)

ne jetez pas l'Espagne a la poubelle, je revient....

Je sait, j'suis pas trop actif sur ce wiki mais je promet continuer avec mes articles sur le scoutisme hispanophone. C'est la refonte ou l'Espagne a définitivement disparu du portail mouvement? Et v'la! C'est ma faute, vous n'avez pas observer de mouvement dans la catégorie Espagne alors vous l'avez bazardé. ;-)

Darzee 9 mars 2007 à 16:28 (CET)

OUUUUUUUUUUUUUUUUUUUPS ! Mince ! Sapristi ! Euh ... C'est pas moi ! Enfin si, mais dans un état second ! Enfin non, mais bon, euh ... Comment dire ... Ben ...
Je suis confus-désolé-honteux-tout rouge-je vais me cacher ... J'ai oublié de recopier les mouvements espagnols là où je voulais les déplacer ... Shame on me !!!
Mais pitié, ne me lapidez pas ! C'est promis, je vais réparer ! Si, si, si ! Promis-juré-craché-pfft (Et flûte, un glaviau sur mon clavier ...) ! Dès que je trouve 5 minutes !
Enfin bref, mea culpa, je suis sincèrement désolé. Tu me pardonnes, Darzee ?
Akela - Yaw yaouuuh ! 9 mars 2007 à 21:53 (CET)
Ok, pas de problème, j'attend la refonte. De toute façon je ne dispose pas trop de temps...
Darzee 15 mars 2007 à 15:44 (CET)
La refonte a été faite (rapidement, mais faite ! ;-) ) et les mouvements espagnols sont désormais présents dans le cadre en bas à droite : «Autres pays - Europe». Akela - Yaw yaouuuh ! 15 mars 2007 à 16:15 (CET)

Se renseigner sur les petits mouvements

On a dit dans notre réflexion sur les mouvements (voir le forum) qu'il serait bon de vérifier que les mouvements cités soient bien des associations, avec statuts et tutti quanti, voire de publier leurs statuts.... Il faut donc se renseigner sur eux pour avoir ces informations... Histoire de savoir aussi si ces associations existent encore...

Qui peut s'en charger ?

Est-ce que dans le travail déjà abattu par Luc, il est possible de trouver des informations à réutiliser ? (carte du scoutisme)

Cédric (BlaBla | Contr) 10 avril 2007 à 11:51 (CEST)

Excusez-moi si je n'ai pas trouvé le forum pour y mettre les remarques et questions suivantes.
Je partage le souhait que chaque mouvement, français notamment, (sans parler de la lutte contre le franco-centrisme) soit représenté dans des proportions adéquates aux endroits adéquats : certains portails ou articles nécessitent de citer autant de mouvements que possible, alors qu'à d'autres endroits, il me semblerait maladroit pour l'image de Scoutopédia de citer uniquement et sur le même plan, «les SGdF, les Scouts d'Europe et les Scouts de Doran» (c'est un exemple imaginaire).
Quoi qu'il en soit, je trouve le Portail:Mouvements très bien dans son état actuel, de même que le système de bandeaux. J'ai quand même un peu de mal à faire la différence entre 1) les mouvements cités sur le portail dans les 3 paragraphes Autres mouvements catholiques / protestants / sans référence religieuse et 2) les mouvements relégués dans l'article Petits mouvements français. Par ailleurs, que vient faire l'Association de Sauvegarde du Patrimoine Scout (je ne connaissais pas) dans la liste des petits mouvements ?
En vous lisant, je comprends que toute tentative de classification des mouvements selon leurs effectifs est vaine et source de polémiques inutiles. Est-ce que le nombre de groupes pourrait renseigner sur la dimension locale ou nationale des mouvements ? (tant pis pour les PL) Excusez la naïveté de ma question. Je ne sais pas si cette notion est transposable dans tous les mouvements, ni si cette donnée serait plus fiable et moins polémique que les effectifs.
Par ailleurs, vous citez la carte du Scoutisme en France édité par "Newscout" de Luc. Il semble qu'elle ne soit plus disponible sur le web. En auriez-vous une copie ?
MangousteP 26 septembre 2007 à 23:45 (EEST)
Plein de questions, plein d'essais de réponses ;-)
  1. Il n'y a pas de forum pour débattre de cela, donc tu es au bon endroit !
  2. Les erreurs de citations sont je pense à corriger de manière informelle et sans trop se prendre la tête... Rien de grave, mais oui, quand cite de grands mouvements en exemple, p'têt que Doran ou d'autres petits n'ont pas leur place à cet endroit précis (me faites pas dire ce que j'ai pas dit: ils ont leur place sur Scoutopedia, ça a été dit et redit).
  3. La page Petits mouvements français est là pour plusieurs raisons:
    1. Parce qu'un certain nombre de ces mouvements donnent tellement peu d'infos sur eux qu'il n'y a pas moyen de faire des articles sur eux. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais juste un manque d'information.
    2. Parce que certains des mouvements cités n'existent peut-être plus et pour la raison citée ci-dessus, on ne le sait même pas)
    3. Enfin, et n'ayons pas peur des mots, on peut objectivement avoir un certain nombre de doutes quand à la fiabilité de certains mouvements et éviter trop de pub, c'est peut-être aussi bien.
    4. Pour l' ASPS que tu cites, tu la classeras dans l'une des trois catégories de dessus, comme tu le souhaites, mais si: ils disent faire du scoutisme... parce que manifestement ils s'embêtaient à ne faire que de la collection d'insigne... (qui a parlé de projet pédagogique, éducatif, toussa... 'fin bon, passons...)
  4. La classification des mouvements n'est pas faite par nous, mais par l'état: on a le G9, et le reste. A nous de les présenter au mieux.
  5. la dernière version de la carte de Luc a été cédée à LaToileScoute et est disponible ici (mais plus forcément à jour)
En espérant t'avoir un peu éclairé ;-) Cédric (BlaBla - Contr) 27 septembre 2007 à 00:35 (EEST)
Merci Cedsib pour ces réponses qui m'éclairent grandement !
  1. Je viens de retrouver que le débat avait commencé sur la page Discussion Scoutopedia:Prise de décision/Mouvements. C'est donc la solution 6 qui est +/- appliquée aujourd'hui.
  2. Je suis bien d'accord pour corriger "sans trop se prendre la tête", soit en complétant pour être exhaustif, soit en retranchant pour être synthétique, au cas par cas.
  3. Concernant la page Petits mouvements français, je comprends bien tes arguments. Je partageais en fait les remarques que tu avais faites ici le 14 août 2006. J'espère que vous ne vous êtes pas trop "pris la tête" en faisant le tri, car c'est délicat, notamment dans le cas des Scouts Godefroy de Bouillon dont l'ASPS est rangée - à juste titre, d'après moi - parmi les petits mouvements français.
  4. Concernant les "autres mouvements" cités sur le portail, la solution actuelle est un bon compromis, bien que des mouvements très locaux prennent beaucoup de place (notamment par rapport aux mouvements des pays autres que la France). Lesquels de ces "autres mouvements" ont une implantation nationale ? disons, des groupes implantés dans au moins 5 régions différentes ?
  5. Merci pour la carte de Luc ! Sait-on ce que signifie "structure nationale" sur cette carte ?
  6. Pour tous les mouvements disposant d'une page spécifique, un bandeau supplémentaire sur le caractère local ou national du mouvement serait-il envisageable ? Est-il réaliste d'ajouter le nombre de groupes dans l'Infobox mouvement ? l'info est-elle disponible ?
  7. Enfin, y a-t-il une raison pour que certains petits mouvements figurant sur la carte de Luc ne soient pas repris dans la page Petits mouvements français ?
MangousteP 27 septembre 2007 à 01:50 (EEST)
Le forum scoutwiki francophone → http://forum.scoutwiki.org/viewforum.php?id=6 Parfois plus pratique pour causer :-p
Le portail doit de toutes façons ENCORE être refondu, pour être plus dans le style de portails comme portail:scoutisme dans le monde ou portail:histoire. Je pense que la nouvelle version ne contiendra de liens que vers les associations-mères, genre la FSF et la CFS pour la France, et les autres pays, et pour le reste des liens vers les catégories et tout ça.
S'il y a des petits mouvements sur la carte de Luc qui ne sont pas sur notre page, tu peux les rajouter. La raison qu'il y a, c'est que je n'ai pas regardé la carte de luc quand j'ai créé cette page ... Par contre, je pense que tout mouvement sur cette page dont le paragraphe dépasserait un certain nombre de lignes (à fixer), devrait avoir droit à une page propre. Même s'agissant d'un truc plus qu'ultra-louche comme Europe-Jeunesse, par exemple. Akela 27 septembre 2007 à 02:22 (EEST)

Diviser le portail ?

Au lieu de réduire la place des associations françaises (ce qui est nécessaire pour que le portail reste conforme à la volonté d'internationalisation de SP, mais qui a pour conséquence de faire disparaître beaucoup de petits mouvements, je pense qu'il faudrait peut-être envisager la création d'un second portail : Portail:Mouvements français. En clair, le portail mouvements resterait (et deviendrait même encore plus) international, et un second portail récupérerait les mouvements français. Cela n'est pas incompatible, bien au contraire, avec le fait que SP se veuille international : désolé de toujours citer Wikipédia ;), mais bien que l'internationalisation soit à mon avis bien plus poussée que sur SP, ça ne gène personne qu'il ya ait un portail droit et un portail droit français, par exemple. Qu'en pensez vous ? Hibou @ 20 avril 2007 à 12:28 (CEST)

Qu'on est suffisamment francocentrés comme ça pour pas en plus mettre les mouvements français à part : plus personne n'irait voir ni contribuer sur le portail mouvements ... Non, je ne pense pas qu'il soit déjà opportun de faire ça maintenant, même si on peut l'envisager pour l'avenir. De toutes façons, je me demande si, quand j'aurai un peu plus de temps que maintenant, je ne vais pas sérieusement m'atteler à ces portails qui pour le moment ressemblent plus à des catégories en plus coloré et en moins automatique ... Histoire d'en faire de vrais portails, plus semblables à ceux de WP.
Pour le moment, gardons ça : on a trop tendance à ne penser qu'il n'y a que nous, et même en France à ne penser qu'il n'y a que notre mouvement à nous, quelque soit celui dont nous venions. Avoir tous ces mouvements différents sur un seul portail aide à se remettre un peu les pieds sur terre.
D'autre part, je doute qu'il y ait tant de choses que ça à mettre sur un portail des mouvements français, vu qu'on est encore loin d'avoir des articles conséquents sur chacun des 90 et quelques, et que pour nombre d'entre eux, on va s'attirer l'ire des tenants de la Vérité Scoute Intégrale puisqu'on mettrait côte à côte de bons, vrais mouvements scouts, badgés, reconnus et respectant la VSI, et des mouvements soupçonnables du pire puisqu'on ne les connait pas. Et c'est l'inconnu qui fait peur, tout ceux qui ont un tant soit peu étudié le phénomène raciste et xénophobe vous le diront.
Bref : - Contre Akela - Yaw yaouuuh ! 20 avril 2007 à 18:55 (CEST)