Discussion:Province des Scouts de France

Création des provinces

Je ne crois pas à l'idée de création de Districts avant les Provinces. En fait, les SdF étaient une Fédération de Provinces en 1922. Pas de document entre 1920 et 1922, mais dès 1922, il y a déjà 8 provinces organisées avec des Commissaires et seulement 2 Districts.

• Province d'Île-de-France
  • Paris
  • Seine
  • Seine-et-Oise
• Province de Picardie
• Province de Normandie
• Région de l'Oise et de l'Aisne
• Province de Flandre
  • District de Lille
  • District de Roubaix-Tourcoing
• Région de l'Est (Vosges & Meuse)
• Province d'Alsace
• Province de Bourgogne
• Région de Saône-et-Loire
• Région du Sud-Ouest
• Province de Provence
• Province de la Côte d'Azur

Sous le terme "Région", sont regroupées les unités qui ne sont pas organisées en districts réguliers.

En 1924 :

• Province d'Île-de-France
  • Diocèse de Paris
    • District Paris-Ouest
    • District Paris-Est
    • District Paris-Nord
    • District Paris-Sud
  • Diocèse de Versailles
    • District de Versailles
    • District de Fontainebleau
• Province de Flandres et Artois
  • Diocèse de Lille
    • District de Lille
    • District de Roubaix-Tourcoing
  • Diocèse d'Arras
    • District d'Arras
  • Diocèse de Cambrai
• Province de Picardie
  • Diocèse d'Amiens
    • District d'Amiens-Nord
    • District d'Amiens-Sud
    • District d'Abbeville
• Région de l'Aisne et Oise
  • Diocèse de Beauvais
  • Diocèse de Soissons
  • Diocèse de Reims
• Province de Metz et Lorraine
  • Diocèse de Metz
    • District de Metz
  • Diocèse de Nancy
  • Diocèse de Saint-Dié
  • Diocèse de Verdun
• Province d'Alsace
  • Diocèse de Strasbourg
    • District de Strasbourg-Ville
    • District de Strasbourg-Campagne
    • District de Haute-Alsace
• Province de Bourgogne
  • Diocèse de Dijon
    • District de Dijon
  • Diocèse d'Autun
    • District de Saône-et-Loire
• Province du Lyonnais
  • Diocèse de Lyon
    • District de Lyon
• Province de Provence et environs
  • Diocèse d'Aix-en-Provence
  • Diocèse d'Avignon
  • Diocèse de Marseille
    • District de Marseille
  • Diocèse de Montpellier
  • Diocèse de Fréjus
    • District de Toulon
• Côte d'Azur
  • Diocèse de Nice
    • District de Nice
  • Diocèse de Digne
  • Dauphiné
• Midi
  • Diocèse de Toulouse
    • District de Toulouse
  • Diocèse de Perpignan
• Sud-Est
  • Diocèse de Bordeaux
    • District de Bordeaux
  • Diocèse de la Rochelle
  • Diocèse de Limoges
• Orléanais
  • Diocèse d'Orléans
  • Diocèse de Blois
• Province de Normandie
  • Diocèse de Rouen
    • District du Havre
    • District de Rouen
  • Diocèse d’Évreux
• Bretagne
• Algérie
• Colonies
  • Madagascar
  • Togoland

Merci Borome (disc·cont·log), tu sembles avoir de bien meilleures sources que moi : n'hésite pas à remplacer mon ébauche par tes informations !

Pour défendre quand même l'abbé Despont, n'y a-t-il pas une différence d'interprétation ? Hypothèse : les provinces existent de fait dans la géographie et la culture françaises (comme les régions SUF aujourd'hui, indépendantes des DR qui constituent l'organisation interne du mouvement) mais, au sens de Despont, elles ne deviennent des entités SDF que lorsque qu'elles comprennent au moins quelques troupes et sont dotées d'un commissaire. Je ne mets pas en doute la réalité d'une fédération de provinces, mais le concept était peut-être théorique au début des années 1920, lorsque toutes les provinces n'étaient pas encore définies, faute de troupe en certains endroits (d'où la notion de "région" ?).

D'après ta liste de 1924, pour retrouver le chiffre de 14 provinces cité par l'abbé Despont, il faudrait inclure la région de l'Aisne et Oise, ainsi que la Côte d'Azur, le Midi, le Sud-Est et l'Orléanais (connais-tu le statut de ces 4 territoires ?).

MangousteP 19 juillet 2012 à 20:40 (EEST)

(désolé d'avoir oublié de signer....)

Mes sources sont le Chef. Mais je n'apporterai pas de correction au corps du texte, car par manque de document probant entre 1920 et 1922, je n'ai que des déductions logiques, aucune preuve (ni dans un sens, ni dans l'autre). D'où l'utilisation de la partie discussion.

Entre 1922 et 1924, certaines provinces ne sont plus provinces (Côte d'Azur...) c'est parce qu'il n'y a plus de Commissaire de Province ! ou en ré-organisation. On voit tout de même qu'en 2 ans, il y a eu de gros changements organisationnels. Région de 1922 est un futur District, en 1924, Région est une Province en cours d'organisation.

Mais je crois qu'on pourrait écrire : la Fédération Nationale des Scouts de France (c'est le titre officiel) est organisée dès ses débuts sur des Provinces administratives. Petit à petit et au fur et à mesure de la création de Troupes (puis des meutes et des clans), des districts sont créés etc.

Borome 19 juillet 2012 à 21:43 (EEST)

Je continue à rectifier l'article sur base de ces échanges, mais n'hésite pas à me corriger si j'interprète trop ou mal.

Quand tu écris que la Fédération Nationale des SDF est organisée sur des provinces administratives, comment faut-il comprendre "administrative" ? (province historique ?)

Je propose de ne citer que les entités qui apparaissent clairement comme des provinces à la fois dans ta liste de 1922 et dans celle de 1924.

MangousteP 20 juillet 2012 à 08:50 (EEST)

Je sais que ce ne va pas être simple pour faire une synthèse ;o) Il s'agit de provinces à découpage "SdF" avec sa propre organisation. Par exemple, la province d'Ile de France a couvert l'Oise, Chartres, Loiret etc... Les SdF attendaient l'autorisation des évêques pour organiser administrativement les unités sur les diocèses. Certains diocèses ont été très longs...(Perpignan, Nantes, Agen, Guadeloupe...). Le découpage des provinces n'était donc pas "historique". Il fallait les autorisations des évêques, trouver un Commissaire de Province et des unités affiliées (donc des chefs formés) ! Un Commissaire de Province (véritable chef scout dans sa région avec tous les pouvoirs) devait être un personne influente civilement, convaincue prête à se former (camper à Chamarande !) avoir du temps à consacrer à "l'oeuvre" etc... Pour créer un district, il suffisait d'avoir quelques unités regroupées pour une meilleure cohésion. Trouver un CD n'était pas compliqué, un SM suffisait. Une unité ne dépendait donc pas forcément d'un district comme se sera le cas après-guerre mais une unité dépendait obligatoirement d'une province (ou du QG pour les diocèses récalcitrants) Borome 20 juillet 2012 à 09:59 (EEST) Borome 20 juillet 2012 à 09:59 (EEST)

Abréviations

Je vais être un peu tatillon... (voir plus)

Avant guerre, il n'y avait pas des Assistant de branches (APrX) mais des Commissaires Assitants CAPrX. Et pas de branche Éclaireur mais Scout. Par exemple : CAPrS ;o)) Borome 21 juillet 2012 à 19:08 (EEST)

Tu as raison de préciser ! C'est très bien de corriger et/ou d'enrichir l'article. J'ai repris l'info de la page Langage scout et de Scout un jour.

Est-ce correct à présent ?

MangousteP 21 juillet 2012 à 23:10 (EEST)

Nom de l'article

En principe, les conventions de nommage veulent que l'on évite les noms au pluriel. Est-ce qu'un renommage en Province des Scouts de France vous semble adéquat ? MangousteP 21 juillet 2012 à 23:12 (EEST)

Ce titre d'article me parait plus convenir. Je suis ok pour le renommage.

-- Bono ✍ ✉ - 22 juillet 2012 à 22:03 (EEST)

Renommez cet article comme bon vous semble mais en tout cas c'est un très bon début! bravo! FSS Orque.C 22 juillet 2012 à 23:29 (EEST)

Chronologies ?

Une liste de 11 provinces décentralisées au point de vue administratif figure dans une circulaire administrative de 1934 : on y vois apparaître l'Aunis-Saintonge-Angoumois et le Poitou.
Est-ce réaliste de vouloir juxtaposer la liste des provinces métropolitaines à différentes dates ? MangousteP 21 juillet 2012 à 23:31 (EEST)

Organisation Article

Ne peut-on pas considérer qu'il y a doublon entre le tableau et la partie "Liste des provinces" ? --Bono ✍ ✉ - 9 octobre 2012 à 12:34 (EEST)

Il faut faire une différence entre une liste des différentes provinces qui ont pu exister au cours du temps. Et une liste des provinces à un moment précis (j'avais donné la liste complète juste avant leur disparition de 1961).

Borome 9 octobre 2012 à 13:39 (EEST)

Changement de tableau ?

Je propose de changer le tableau actuel (avec comme entrée les provinces) par ce tableau (avec comme entrée les départements) pour mieux voir les variations de provinces.

Ça me parait plus clair pour voir l'évolution du découpage des provinces au début.

Qu'en pensez-vous ? (des nouvelles colonnes pourront être ajoutées si on trouve de nouvelles informations -annuaire de 1932 par exemple-)

PS : j'ai essayer de mettre du gris foncé dans les cases vides, mais je n'y arrive pas ;-)

Borome 4 septembre 2013 à 13:01 (EEST)

Borome, ton tableau est très intéressant et sera effectivement utile. J'hésite cependant sur le fait qu'il remplace - ou non - les autres tableaux comme tu le suggères.

Je vais regarder ton histoire de couleur et voir si je peux pas ajouter la possibilité de trier les colonnes.

--Bono ✍ ✉ - 13 septembre 2013 à 12:21 (EEST)

Je préfère le classement avec les blasons en entrée (i.e. celui qui est actif), parce que là, d'un oeil extérieur, je trouve ça un peu "brouillon" Sans remettre en cause le travail qui a été fait, bien évidemment! FSS - Caïman (discussion) 19 septembre 2013 à 17:46 (EEST)

Je ne suis pas sur de te suivre. Est-ce juste la place des blasons (au debut ou à la fin) qui te préocupe, ou est-ce le tri (par le département ou par la province) ?

--Bono ✍ ✉ - 20 septembre 2013 à 09:53 (EEST)

C'est l'idée, oui. Dans le tableau en activité, ils sont placés au début, et de ces blasons dépend tous le classement. Je trouve que c'est plus clair pour des scouts qui voudraient chercher des infos : ils identifient au premier coup d’œil le blason de leur province et voient ensuite toutes les données s'y rattachant: autre(s) département(s), historiques etc.

FSS - Caïman (discussion) 20 septembre 2013 à 10:44 (EEST)

Merci pour ton avis Caïman. L'idée est de mettre en avant les départements car les Provinces ont beaucoup évoluées avant guerre (même s'il y a eu des découpages après-guerre, c'est plus facile à suivre). Je pense que partir du département qui nous intéresse permet de retrouver facilement le ou les provinces concernées. Et pour avoir des informations sur les provinces, il suffit d'aller dans la page spécifique. Les blasons sont ceux d'après-guerre (qui ont parfois aussi évolués) donc ils correspondent tous à la réforme administrative. Les provinces en 1922 n'avaient pas de blason, on ne peut donc pas en mettre en début de tableau !

Pour Bono, lorsque je ne mettais rien dans une case, c'est parce qu'il n'y avait aucune unité sur le département (donc non concerné), il ne faut pas mettre de "?" mais c'est pour cela que je voulais mettre une couleur genre gris foncé. Pour les réf. : annuaires de 1922-1924-1928-1930 Borome (discussion) 20 septembre 2013 à 17:42 (EEST)

Ok, je vais corriger les couleurs et ajouter les références. --Bono ✍ ✉ - 20 septembre 2013 à 22:34 (EEST)

Les 2 tableaux sont complémentaires. Celui-ci est impressionnant de précision, mais si long qu'il pourrait constituer un article à part entière. MangousteP (discussion) 26 septembre 2013 à 03:15 (EEST)

Tableau

#	Département	1922	1924	1926	1928	1930	1961	Blason provincial
01	Ain	Bourgogne			~	Bourgogne	Lyonnais
02	Aisne	Oise-et-Aisne		QG		Aisne-Picardie	Aisne
03	Allier	Saône-et-Loire	Bourgogne	QG		Berry-Bourbonnais
04	Basses-Alpes (Alpes-de-Haute-Provence)	Provence	Côte d’Azur[réf. nécessaire] Bourgogne	Provence	~	Provence	Marches-de-Provence
05	Hautes-Alpes	~				QG	Dauphiné
06	Alpes-Maritimes	Côte d’Azur		Provence			Marches de Provence
07	Ardèche	~			Lyonnaise	Lyonnais
08	Ardennes	~				Champagne	Champagne Nord
09	Ariège	~					Haut-Languedoc
10	Aube	~		QG	QG (Champagne)	Champagne	Champagne Sud
11	Aude	~	Midi	Languedoc			Haut-Languedoc
12	Aveyron	~				Bas-Languedoc
13	Bouches-du-Rhône (Aix)	Provence	Provence & environs	Provence et Côte d'Azur	Provence		Provence-Romaine
13	Bouches-du-Rhône (Marseille)						Marseille-Méditerranée
14	Calvados	~					Basse-Normandie
15	Cantal	~				Auvergne
16	Charente	Sud-Ouest		Aquitaine	QG	Aunis-Saintonge-Angoumois	Angoumois
17	Charente-Inférieure (Charente-Maritime)	~		Aunis-Saintonge		Aunis-Saintonge-Angoumois	Aunis-Saintonge
18	Cher	~			QG	Berry-Bourbonnais
19	Corrèze	~					Limousin
20	Corse (Haute-Corse et Corse-du-Sud)	~				Provence	Marseille-Méditerranée
21	Côte d’Or	Bourgogne
22	Côtes-du-Nord (Côtes-d'Armor)	~			Bretagne		Haute-Bretagne
23	Creuse	~				Limousin (Dordogne)	Limousin
24	Dordogne	~			Aquitaine	Limousin (rattaché)	Aquitaine
25	Doubs	Bourgogne		~		Franche-Comté
26	Drôme	~		Provence	Lyonnaise	Lyonnais
27	Eure	Normandie		~	Normandie
28	Eure-et-Loire	~				Île-de-France	Notre-Dame Royale
29	Finistère	~		Bretagne			Basse-Bretagne
30	Gard	~		Bas-Languedoc	~	Bas-Languedoc	Provence-Romaine
31	Haute-Garonne	Sud-Ouest	Midi	Languedoc			Haut-Languedoc
32	Gers	Sud-Ouest	~		Languedoc		Gascogne-Pyrénées
33	Gironde	~	Sud-Ouest	Aquitaine	~	Aquitaine
34	Hérault	Provence	Provence & environs	Bas-Languedoc
35	Île-et-Vilaine	~	Bretagne				Haute-Bretagne
36	Indre	~				Berry-Bourbonnais
37	Indre-et-Loire	~		Maine et Touraine			Orléanais-Touraine
38	Isère	~	Dauphiné	Savoie	Lyonnaise	Lyonnais	Dauphiné
39	Jura	~				Franche-Comté
40	Landes	~					Navarre
41	Loir-et-Cher	~	Orléanais	Maine et Touraine			Orléanais-Touraine
42	Loire	~	Bourgogne	Lyonnaise		Lyonnais	Forez
43	Haute-Loire	~		QG			Auvergne
44	Loire-Inférieure (Loire-Atlantique)	~					Loire-Vendée
45	Loiret	~	Orléanais	Île-de-France			Orléanais-Touraine
46	Lot	Sud-Ouest	Midi	~		Meute (rattachée à Aurillac)	Haut-Languedoc
47	Lot-et-Garonne	~		Aquitaine		QG	Aquitaine
48	Lozère	~					Bas-Languedoc
49	Maine-et-Loire	~	Orléanais	~		Maine et Touraine	Maine-Anjou
50	Manche	~					Basse-Normandie
51	Marne	~	Oise et Aisne	QG	Champagne		Champagne-Nord
52	Haute-Marne	~				Champagne	Champagne-Sud
53	Mayenne	~					Maine-Anjou
54	Meurthe-et-Moselle	Est	Metz et Lorraine	Lorraine
55	Meuse	Est	Metz et Lorraine	Lorraine
56	Morbihan	~		Bretagne			Basse-Bretagne
57	Moselle	~	Metz et Lorraine	Lorraine
58	Nièvre	~	Bourgogne
59	Nord	Flandres	Flandres et Artois		Flandres
60	Oise	Oise et Aisne		Île-de-France
61	Orne	~					Basse-Normandie
62	Pas de Calais	Picardie	Flandres et Artois		Artois
63	Puy-de-Dôme	~		Auvergne
64	Basses-Pyrénées (Pyrénées-Atlantique)	~					Navarre
65	Hautes-Pyrénées	~			Languedoc		Gascogne-Pyrénées
66	Pyrénées-Orientales	~	Midi	Languedoc			Haut-Languedoc
67	Bas-Rhin	Alsace
68	Haut-Rhin	Alsace
69	Rhône	Lyonnaise				Lyonnais
70	Haute-Saône	~				Franche-Comté
71	Saône-et-Loire	Saône-et-Loire	Bourgogne
72	Sarthe	~		Maine et Touraine			Maine-Anjou
73	Savoie	~		Savoie
74	Haute-Savoie	~	Dauphiné	Savoie
75	Seine (Paris, Haut-de-Seine, Val-de-Marne et Seine-Saint-Denis)	Île-de-France
76	Seine-Inférieure (Seine-Maritime)	Normandie					Haute-Normandie
77	Seine-et-Marne	~	Île-de-France
78	Seine-et-Oise (Yvelines, Essonne et Val d'Oise)	Île-de-France					Notre-Dame royale
79	Deux-Sèvres	~				Poitou
80	Somme	Picardie				Aisne-Picardie	Picardie
81	Tarn	~			Languedoc		Haut-Languedoc
82	Tarn-et-Garonne	~	Midi	Languedoc			Haut-Languedoc
83	Var	~	Provence & environs	Provence			Marches de Provence
84	Vaucluse	Provence	Provence & environs	Provence			Provence-Romaine
85	Vendée	~				Poitou	Loire-Vendée
86	Vienne	~			QG	Poitou
87	Haute-Vienne	~	Sud-Ouest	QG	Limousin
88	Vosges	Est	Metz et Lorraine	Lorraine
89	Yonne	~				Île-de-France	Bourgogne
90	Belfort (Territoire de Blefort)	~				Franche-Comté

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Notes et références

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