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Discussion:Province des Scouts de France : Différence entre versions

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::::: Pour Bono, lorsque je ne mettais rien dans une case, c'est parce qu'il n'y avait aucune unité sur le département (donc non concerné), il ne faut pas mettre de "?" mais c'est pour cela que je voulais mettre une couleur genre gris foncé. Pour les réf. : annuaires de 1922-1924-1928-1930 [[Utilisateur:Borome|Borome]] ([[Discussion utilisateur:Borome|discussion]]) 20 septembre 2013 à 17:42 (EEST)
 
::::: Pour Bono, lorsque je ne mettais rien dans une case, c'est parce qu'il n'y avait aucune unité sur le département (donc non concerné), il ne faut pas mettre de "?" mais c'est pour cela que je voulais mettre une couleur genre gris foncé. Pour les réf. : annuaires de 1922-1924-1928-1930 [[Utilisateur:Borome|Borome]] ([[Discussion utilisateur:Borome|discussion]]) 20 septembre 2013 à 17:42 (EEST)
 
::::: Ok, je vais corriger les couleurs et ajouter les références. --[[utilisateur:Bono|Bono]] [[Discussion Utilisateur:Bono|<font color="#00a000" size="2">✍</font>]] [[Special:Emailuser/Bono|<font color="#00a000" size="2">✉</font>]] -  20 septembre 2013 à 22:34 (EEST)
 
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:::Les 2 tableaux sont complémentaires. Celui-ci est impressionnant de précision, mais si long qu'il pourrait constituer un article à part entière. [[Utilisateur:MangousteP|MangousteP]] ([[Discussion utilisateur:MangousteP|discussion]]) 26 septembre 2013 à 03:15 (EEST)
  
 
=== Tableau ===
 
=== Tableau ===

Version du 26 septembre 2013 à 01:15

Création des provinces

Je ne crois pas à l'idée de création de Districts avant les Provinces. En fait, les SdF étaient une Fédération de Provinces en 1922. Pas de document entre 1920 et 1922, mais dès 1922, il y a déjà 8 provinces organisées avec des Commissaires et seulement 2 Districts.

  • Province d'Île-de-France
    • Paris
    • Seine
    • Seine-et-Oise
  • Province de Picardie
  • Province de Normandie
  • Région de l'Oise et de l'Aisne
  • Province de Flandre
    • District de Lille
    • District de Roubaix-Tourcoing
  • Région de l'Est (Vosges & Meuse)
  • Province d'Alsace
  • Province de Bourgogne
  • Région de Saône-et-Loire
  • Région du Sud-Ouest
  • Province de Provence
  • Province de la Côte d'Azur

Sous le terme "Région", sont regroupées les unités qui ne sont pas organisées en districts réguliers.

En 1924 :

  • Province d'Île-de-France
    • Diocèse de Paris
      • District Paris-Ouest
      • District Paris-Est
      • District Paris-Nord
      • District Paris-Sud
    • Diocèse de Versailles
      • District de Versailles
      • District de Fontainebleau
  • Province de Flandres et Artois
    • Diocèse de Lille
      • District de Lille
      • District de Roubaix-Tourcoing
    • Diocèse d'Arras
      • District d'Arras
    • Diocèse de Cambrai
  • Province de Picardie
    • Diocèse d'Amiens
      • District d'Amiens-Nord
      • District d'Amiens-Sud
      • District d'Abbeville
  • Région de l'Aisne et Oise
    • Diocèse de Beauvais
    • Diocèse de Soissons
    • Diocèse de Reims
  • Province de Metz et Lorraine
    • Diocèse de Metz
      • District de Metz
    • Diocèse de Nancy
    • Diocèse de Saint-Dié
    • Diocèse de Verdun
  • Province d'Alsace
    • Diocèse de Strasbourg
      • District de Strasbourg-Ville
      • District de Strasbourg-Campagne
      • District de Haute-Alsace
  • Province de Bourgogne
    • Diocèse de Dijon
      • District de Dijon
    • Diocèse d'Autun
      • District de Saône-et-Loire
  • Province du Lyonnais
    • Diocèse de Lyon
      • District de Lyon
  • Province de Provence et environs
    • Diocèse d'Aix-en-Provence
    • Diocèse d'Avignon
    • Diocèse de Marseille
      • District de Marseille
    • Diocèse de Montpellier
    • Diocèse de Fréjus
      • District de Toulon
  • Côte d'Azur
    • Diocèse de Nice
      • District de Nice
    • Diocèse de Digne
    • Dauphiné
  • Midi
    • Diocèse de Toulouse
      • District de Toulouse
    • Diocèse de Perpignan
  • Sud-Est
    • Diocèse de Bordeaux
      • District de Bordeaux
    • Diocèse de la Rochelle
    • Diocèse de Limoges
  • Orléanais
    • Diocèse d'Orléans
    • Diocèse de Blois
  • Province de Normandie
    • Diocèse de Rouen
      • District du Havre
      • District de Rouen
    • Diocèse d’Évreux
  • Bretagne
  • Algérie
  • Colonies
    • Madagascar
    • Togoland


Merci Borome (disc·cont·log), tu sembles avoir de bien meilleures sources que moi : n'hésite pas à remplacer mon ébauche par tes informations !
Pour défendre quand même l'abbé Despont, n'y a-t-il pas une différence d'interprétation ? Hypothèse : les provinces existent de fait dans la géographie et la culture françaises (comme les régions SUF aujourd'hui, indépendantes des DR qui constituent l'organisation interne du mouvement) mais, au sens de Despont, elles ne deviennent des entités SDF que lorsque qu'elles comprennent au moins quelques troupes et sont dotées d'un commissaire. Je ne mets pas en doute la réalité d'une fédération de provinces, mais le concept était peut-être théorique au début des années 1920, lorsque toutes les provinces n'étaient pas encore définies, faute de troupe en certains endroits (d'où la notion de "région" ?).
D'après ta liste de 1924, pour retrouver le chiffre de 14 provinces cité par l'abbé Despont, il faudrait inclure la région de l'Aisne et Oise, ainsi que la Côte d'Azur, le Midi, le Sud-Est et l'Orléanais (connais-tu le statut de ces 4 territoires ?).
MangousteP 19 juillet 2012 à 20:40 (EEST)

(désolé d'avoir oublié de signer....)

Mes sources sont le Chef. Mais je n'apporterai pas de correction au corps du texte, car par manque de document probant entre 1920 et 1922, je n'ai que des déductions logiques, aucune preuve (ni dans un sens, ni dans l'autre). D'où l'utilisation de la partie discussion.

Entre 1922 et 1924, certaines provinces ne sont plus provinces (Côte d'Azur...) c'est parce qu'il n'y a plus de Commissaire de Province ! ou en ré-organisation. On voit tout de même qu'en 2 ans, il y a eu de gros changements organisationnels. Région de 1922 est un futur District, en 1924, Région est une Province en cours d'organisation.

Mais je crois qu'on pourrait écrire : la Fédération Nationale des Scouts de France (c'est le titre officiel) est organisée dès ses débuts sur des Provinces administratives. Petit à petit et au fur et à mesure de la création de Troupes (puis des meutes et des clans), des districts sont créés etc.

Borome 19 juillet 2012 à 21:43 (EEST)

Je continue à rectifier l'article sur base de ces échanges, mais n'hésite pas à me corriger si j'interprète trop ou mal.
Quand tu écris que la Fédération Nationale des SDF est organisée sur des provinces administratives, comment faut-il comprendre "administrative" ? (province historique ?)
Je propose de ne citer que les entités qui apparaissent clairement comme des provinces à la fois dans ta liste de 1922 et dans celle de 1924.
MangousteP 20 juillet 2012 à 08:50 (EEST)


Je sais que ce ne va pas être simple pour faire une synthèse ;o) Il s'agit de provinces à découpage "SdF" avec sa propre organisation. Par exemple, la province d'Ile de France a couvert l'Oise, Chartres, Loiret etc... Les SdF attendaient l'autorisation des évêques pour organiser administrativement les unités sur les diocèses. Certains diocèses ont été très longs...(Perpignan, Nantes, Agen, Guadeloupe...). Le découpage des provinces n'était donc pas "historique". Il fallait les autorisations des évêques, trouver un Commissaire de Province et des unités affiliées (donc des chefs formés) ! Un Commissaire de Province (véritable chef scout dans sa région avec tous les pouvoirs) devait être un personne influente civilement, convaincue prête à se former (camper à Chamarande !) avoir du temps à consacrer à "l'oeuvre" etc... Pour créer un district, il suffisait d'avoir quelques unités regroupées pour une meilleure cohésion. Trouver un CD n'était pas compliqué, un SM suffisait. Une unité ne dépendait donc pas forcément d'un district comme se sera le cas après-guerre mais une unité dépendait obligatoirement d'une province (ou du QG pour les diocèses récalcitrants) Borome 20 juillet 2012 à 09:59 (EEST) Borome 20 juillet 2012 à 09:59 (EEST)

Abréviations

Je vais être un peu tatillon... (voir plus)

Avant guerre, il n'y avait pas des Assistant de branches (APrX) mais des Commissaires Assitants CAPrX. Et pas de branche Éclaireur mais Scout. Par exemple : CAPrS ;o)) Borome 21 juillet 2012 à 19:08 (EEST)

Tu as raison de préciser ! C'est très bien de corriger et/ou d'enrichir l'article. J'ai repris l'info de la page Langage scout et de Scout un jour.
Est-ce correct à présent ?
MangousteP 21 juillet 2012 à 23:10 (EEST)

Nom de l'article

En principe, les conventions de nommage veulent que l'on évite les noms au pluriel. Est-ce qu'un renommage en Province des Scouts de France vous semble adéquat ? MangousteP 21 juillet 2012 à 23:12 (EEST)

Ce titre d'article me parait plus convenir. Je suis ok pour le renommage.
-- Bono - 22 juillet 2012 à 22:03 (EEST)
Renommez cet article comme bon vous semble mais en tout cas c'est un très bon début! bravo! FSS Orque.C 22 juillet 2012 à 23:29 (EEST)

Chronologies ?

Une liste de 11 provinces décentralisées au point de vue administratif figure dans une circulaire administrative de 1934 : on y vois apparaître l'Aunis-Saintonge-Angoumois et le Poitou.
Est-ce réaliste de vouloir juxtaposer la liste des provinces métropolitaines à différentes dates ? MangousteP 21 juillet 2012 à 23:31 (EEST)

Organisation Article

Ne peut-on pas considérer qu'il y a doublon entre le tableau et la partie "Liste des provinces" ? --Bono - 9 octobre 2012 à 12:34 (EEST)

Il faut faire une différence entre une liste des différentes provinces qui ont pu exister au cours du temps. Et une liste des provinces à un moment précis (j'avais donné la liste complète juste avant leur disparition de 1961).
Borome 9 octobre 2012 à 13:39 (EEST)

Changement de tableau ?

Je propose de changer le tableau actuel (avec comme entrée les provinces) par ce tableau (avec comme entrée les départements) pour mieux voir les variations de provinces.


Ça me parait plus clair pour voir l'évolution du découpage des provinces au début.

Qu'en pensez-vous ? (des nouvelles colonnes pourront être ajoutées si on trouve de nouvelles informations -annuaire de 1932 par exemple-)

PS : j'ai essayer de mettre du gris foncé dans les cases vides, mais je n'y arrive pas ;-)

Borome 4 septembre 2013 à 13:01 (EEST)

Borome, ton tableau est très intéressant et sera effectivement utile. J'hésite cependant sur le fait qu'il remplace - ou non - les autres tableaux comme tu le suggères.
Je vais regarder ton histoire de couleur et voir si je peux pas ajouter la possibilité de trier les colonnes.
--Bono - 13 septembre 2013 à 12:21 (EEST)
Je préfère le classement avec les blasons en entrée (i.e. celui qui est actif), parce que là, d'un oeil extérieur, je trouve ça un peu "brouillon" Sans remettre en cause le travail qui a été fait, bien évidemment! FSS - Caïman (discussion) 19 septembre 2013 à 17:46 (EEST)
Je ne suis pas sur de te suivre. Est-ce juste la place des blasons (au debut ou à la fin) qui te préocupe, ou est-ce le tri (par le département ou par la province) ?
--Bono - 20 septembre 2013 à 09:53 (EEST)
C'est l'idée, oui. Dans le tableau en activité, ils sont placés au début, et de ces blasons dépend tous le classement. Je trouve que c'est plus clair pour des scouts qui voudraient chercher des infos : ils identifient au premier coup d’œil le blason de leur province et voient ensuite toutes les données s'y rattachant: autre(s) département(s), historiques etc.
FSS - Caïman (discussion) 20 septembre 2013 à 10:44 (EEST)
Merci pour ton avis Caïman. L'idée est de mettre en avant les départements car les Provinces ont beaucoup évoluées avant guerre (même s'il y a eu des découpages après-guerre, c'est plus facile à suivre). Je pense que partir du département qui nous intéresse permet de retrouver facilement le ou les provinces concernées. Et pour avoir des informations sur les provinces, il suffit d'aller dans la page spécifique. Les blasons sont ceux d'après-guerre (qui ont parfois aussi évolués) donc ils correspondent tous à la réforme administrative. Les provinces en 1922 n'avaient pas de blason, on ne peut donc pas en mettre en début de tableau !
Pour Bono, lorsque je ne mettais rien dans une case, c'est parce qu'il n'y avait aucune unité sur le département (donc non concerné), il ne faut pas mettre de "?" mais c'est pour cela que je voulais mettre une couleur genre gris foncé. Pour les réf. : annuaires de 1922-1924-1928-1930 Borome (discussion) 20 septembre 2013 à 17:42 (EEST)
Ok, je vais corriger les couleurs et ajouter les références. --Bono - 20 septembre 2013 à 22:34 (EEST)
Les 2 tableaux sont complémentaires. Celui-ci est impressionnant de précision, mais si long qu'il pourrait constituer un article à part entière. MangousteP (discussion) 26 septembre 2013 à 03:15 (EEST)

Tableau

# Département[1] 1922[2] 1924[3] 1926[4] 1928[5] 1930[6] 1961 Blason provincial
01 Ain Bourgogne ~ Bourgogne Lyonnais
Province Lyonnais.jpg
02 Aisne Oise-et-Aisne QG Aisne-Picardie Aisne
Province Aisne.jpg
03 Allier Saône-et-Loire Bourgogne QG Berry-Bourbonnais
Province Berry Bourbonnais.jpg
04 Basses-Alpes
(Alpes-de-Haute-Provence)
Provence Côte d’Azur[réf. nécessaire]
Bourgogne
Provence ~ Provence Marches-de-Provence
Province Marches de Provence.jpg
05 Hautes-Alpes ~ QG Dauphiné
Province Dauphiné.jpg
06 Alpes-Maritimes Côte d’Azur Provence Marches de Provence
Province Marches de Provence.jpg
07 Ardèche ~ Lyonnaise Lyonnais
Province Lyonnais.jpg
08 Ardennes ~ Champagne Champagne Nord
Province Champagne Ardennes.jpg
09 Ariège ~ Haut-Languedoc
Province Languedoc Haut.jpg
10 Aube ~ QG QG
(Champagne)
Champagne Champagne Sud
Province Champagne.jpg
11 Aude ~ Midi Languedoc Haut-Languedoc
Province Languedoc Haut.jpg
12 Aveyron ~ Bas-Languedoc
Province Languedoc Bas.jpg
13 Bouches-du-Rhône
(Aix)
Provence Provence
&
environs
Provence
et
Côte d'Azur
Provence Provence-Romaine
Province Provence-Romaine.jpg
13 Bouches-du-Rhône
(Marseille)
Marseille-Méditerranée
Province Marseille Méditerranée.jpg
14 Calvados ~ Basse-Normandie
Province Normandie.jpg
15 Cantal ~ Auvergne
Province Auvergne 2.jpg
16 Charente Sud-Ouest Aquitaine QG Aunis-Saintonge-Angoumois Angoumois
Province Angoumois.jpg
17 Charente-Inférieure
(Charente-Maritime)
~ Aunis-Saintonge Aunis-Saintonge-Angoumois Aunis-Saintonge
Province Angoumois.jpg
18 Cher ~ QG Berry-Bourbonnais
Province Berry Bourbonnais.jpg
19 Corrèze ~ Limousin
Province Limousin.jpg
20 Corse
(Haute-Corse et Corse-du-Sud)
~ Provence Marseille-Méditerranée
Province Marseille Méditerranée.jpg
21 Côte d’Or Bourgogne
Province Bourgogne.JPG
22 Côtes-du-Nord
(Côtes-d'Armor)
~ Bretagne Haute-Bretagne
Province Bretagne Hte.jpg
23 Creuse ~ Limousin
(Dordogne)
Limousin
Province Limousin.jpg
24 Dordogne ~ Aquitaine Limousin
(rattaché)
Aquitaine
Province Aquitaine.jpg
25 Doubs Bourgogne ~ Franche-Comté
Franche-Comté 2.JPG
26 Drôme ~ Provence Lyonnaise Lyonnais
Province Lyonnais.jpg
27 Eure Normandie ~ Normandie
Province Normandie.jpg
28 Eure-et-Loire ~ Île-de-France Notre-Dame Royale
Province NDR.jpg
29 Finistère ~ Bretagne Basse-Bretagne
Province Bretagne Basse.jpg
30 Gard ~ Bas-Languedoc ~ Bas-Languedoc Provence-Romaine
Province Provence-Romaine.jpg
31 Haute-Garonne Sud-Ouest Midi Languedoc Haut-Languedoc
Province Languedoc Haut.jpg
32 Gers Sud-Ouest ~ Languedoc Gascogne-Pyrénées
Province Gascogne.jpg
33 Gironde ~ Sud-Ouest Aquitaine ~ Aquitaine
Province Aquitaine.jpg
34 Hérault Provence Provence & environs Bas-Languedoc
Province Languedoc Bas.jpg
35 Île-et-Vilaine ~ Bretagne Haute-Bretagne
Province Bretagne Hte.jpg
36 Indre ~ Berry-Bourbonnais
Province Berry Bourbonnais.jpg
37 Indre-et-Loire ~ Maine et Touraine Orléanais-Touraine
Province Orléanais-Touraine.jpg
38 Isère ~ Dauphiné Savoie Lyonnaise Lyonnais Dauphiné
Province Dauphiné.jpg
39 Jura ~ Franche-Comté
Franche-Comté 2.JPG
40 Landes ~ Navarre
Province Navarre.jpg
41 Loir-et-Cher ~ Orléanais Maine et Touraine Orléanais-Touraine
Province Orléanais-Touraine.jpg
42 Loire ~ Bourgogne Lyonnaise Lyonnais Forez
Province Forez.jpg
43 Haute-Loire ~ QG Auvergne
Province Auvergne 2.jpg
44 Loire-Inférieure
(Loire-Atlantique)
~ Loire-Vendée
Province Loire Vendée.jpg
45 Loiret ~ Orléanais Île-de-France Orléanais-Touraine
Province Orléanais-Touraine.jpg
46 Lot Sud-Ouest Midi ~ Meute
(rattachée à Aurillac)
Haut-Languedoc
Province Languedoc Haut.jpg
47 Lot-et-Garonne ~ Aquitaine QG Aquitaine
Province Aquitaine.jpg
48 Lozère ~ Bas-Languedoc
Province Languedoc Bas.jpg
49 Maine-et-Loire ~ Orléanais ~ Maine et Touraine Maine-Anjou
Province Maine-Anjou.jpg
50 Manche ~ Basse-Normandie
Province Normandie.jpg
51 Marne ~ Oise et Aisne QG Champagne Champagne-Nord
Province Champagne Ardennes.jpg
52 Haute-Marne ~ Champagne Champagne-Sud
Province Champagne.jpg
53 Mayenne ~ Maine-Anjou
Province Maine-Anjou.jpg
54 Meurthe-et-Moselle Est Metz et Lorraine Lorraine
Province Lorraine 2.jpg
55 Meuse Est Metz et Lorraine Lorraine
Province Lorraine 2.jpg
56 Morbihan ~ Bretagne Basse-Bretagne
Province Bretagne Basse.jpg
57 Moselle ~ Metz et Lorraine Lorraine
Province Lorraine 2.jpg
58 Nièvre ~ Bourgogne
Province Bourgogne.JPG
59 Nord Flandres Flandres et Artois Flandres
Province Flandres.jpg
60 Oise Oise et Aisne Île-de-France
Région Seine.jpg
61 Orne ~ Basse-Normandie
Province Normandie.jpg
62 Pas de Calais Picardie Flandres et Artois Artois
Province Artois.jpg
63 Puy-de-Dôme ~ Auvergne
Province Auvergne 2.jpg
64 Basses-Pyrénées
(Pyrénées-Atlantique)
~ Navarre
Province Navarre.jpg
65 Hautes-Pyrénées ~ Languedoc Gascogne-Pyrénées
Province Gascogne.jpg
66 Pyrénées-Orientales ~ Midi Languedoc Haut-Languedoc
Province Languedoc Haut.jpg
67 Bas-Rhin Alsace
Province Alsace.jpg
68 Haut-Rhin Alsace
Province Alsace.jpg
69 Rhône Lyonnaise Lyonnais
Province Lyonnais.jpg
70 Haute-Saône ~ Franche-Comté
Franche-Comté 2.JPG
71 Saône-et-Loire Saône-et-Loire Bourgogne
Province Bourgogne.JPG
72 Sarthe ~ Maine et Touraine Maine-Anjou
Province Maine-Anjou.jpg
73 Savoie ~ Savoie
Province Savoie 3.jpg
74 Haute-Savoie ~ Dauphiné Savoie
Province Savoie 3.jpg
75 Seine
(Paris, Haut-de-Seine, Val-de-Marne et Seine-Saint-Denis)
Île-de-France
Région Seine.jpg
76 Seine-Inférieure
(Seine-Maritime)
Normandie Haute-Normandie
Province Normandie.jpg
77 Seine-et-Marne ~ Île-de-France
Région Seine.jpg
78 Seine-et-Oise[7]
(Yvelines, Essonne et Val d'Oise)
Île-de-France Notre-Dame royale
Province NDR.jpg
79 Deux-Sèvres ~ Poitou
Province Poitou.jpg
80 Somme Picardie Aisne-Picardie Picardie
Province Picardie.jpg
81 Tarn ~ Languedoc Haut-Languedoc
Province Languedoc Haut.jpg
82 Tarn-et-Garonne ~ Midi Languedoc Haut-Languedoc
Province Languedoc Haut.jpg
83 Var ~ Provence & environs Provence Marches de Provence
Province Marches de Provence.jpg
84 Vaucluse Provence Provence & environs Provence Provence-Romaine
Province Provence-Romaine.jpg
85 Vendée ~ Poitou Loire-Vendée
Province Loire Vendée.jpg
86 Vienne ~ QG Poitou
Province Poitou.jpg
87 Haute-Vienne ~ Sud-Ouest QG Limousin
Province Limousin.jpg
88 Vosges Est Metz et Lorraine Lorraine
Province Lorraine 2.jpg
89 Yonne ~ Île-de-France Bourgogne
Province Bourgogne.JPG
90 Belfort
(Territoire de Blefort)
~ Franche-Comté
Franche-Comté 2.JPG

Notes et références


  1. Le département peux apparaitre sous le nom qu'il portait à l'époque. Son nom actuel est alors donné à titre indicatif.
  2. Annuaire de 1922, Scouts de France.
  3. Annuaire de 1924, Scouts de France.
  4. Annuaire de 1926, Scouts de France.
  5. Annuaire de 1928, Scouts de France.
  6. Annuaire de 1930, Scouts de France.
  7. Pour les dépatements des Yvelines, Essonne, Hauts-de Seine, Seine-Saint-Denis, Val-de-Marne et Val-d'Oise, inexistants durant toute la période couverte par ce tableau, voir la ré-organisation administrative de 1964] sur Wikipédia.