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Discussion:Badge de bois : Différence entre versions

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(J'abandonne...)
(qui parle encore de la badge de bois ?)
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::J'abandonne ! Quelqu'un a caviardé le texte existant en supprimant l'information de l'usage qui se répand en français d'utiliser AUJOURD'HUI ce terme au masculin... [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 9 octobre 2009 à 15:50 (UTC)
 
::J'abandonne ! Quelqu'un a caviardé le texte existant en supprimant l'information de l'usage qui se répand en français d'utiliser AUJOURD'HUI ce terme au masculin... [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] 9 octobre 2009 à 15:50 (UTC)
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Pour la question des publications officielles, je doute fortement que l'utilisation du genre féminin à l'époque reflétait une quelconque volonté de réguler son utilisation. La règle linguistique de l'époque en faisait un mot féminin, alors on l'utilisait comme tel. Est-ce que l'utilisation d'un mot d'une façon ou d'une autre dans une publication équivaut à une prise de position sur ce mot, ou à un reflet du style de l'auteur?
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Cela dit, je suis bien d'accord avec [[Utilisateur:Hocco|Hocco]] sur un point, c'est que toute cette question est vraiment impertinente. Qui a commencé le débat en traitant les gens d'inculte? Qui a décidé de transposer sur la page de l'article le débat que l'on avait ici?
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La mention sur la page est apparue avec un texte extrêmement tendancieux. J'ai épuré le texte, quine faisait ensuite que quelques lignes sur le fait que c'est sujet à controverse dans le scoutisme, en mentionnant les deux positions. Ensuite, on s'est mis à chialer parce que, ce faisant, j'avais enlever de l'information pertinente... Et le chaos se poursuit comme cela depuis plus d'un mois.
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Mais en fait, même la ligne où je disais que le genre est sujet à controverse est fausse : est-ce que quelqu'un a entendu quelque discussion que ce soit à ce sujet, en dehors d'ici? On est en train d'universaliser notre débat, de décréter que ma position et celle d'[[Utilisateur:HathiAkwixs|Akéla de la meute des Akwixs]] est celle du Canada, et que celle de Borome/Lérot est celle de la France.
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Honnêtement, ce n'est pas un enjeu! La meilleure solution de toute, et j'en suis convaincu pas mal depuis le début, c'est d'enlever toute référence à ce débat, et à « neutraliser » l'emploi du terme dans la page (le brevet Badge de Bois, etc.) Ce n'est pas un débat de scouts, c'est un débat de scoutopédiens.
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J'ai dit. [[Utilisateur:Gadesc|Gadesc - Chat généreux]] 9 octobre 2009 à 21:26 (UTC)

Version du 9 octobre 2009 à 23:26

qui parle encore de la badge de bois ?

Je connais en France les Bûchettes et les Tisons ; le terme "badge de bois" est-il encore utilisé par des associations francophones ?

A l'occasion, il faudra que je complète cet article en précisant que la formation est maintenant dispensée par les associations scoutes nationales et en faisant le lien sur une page à créer "camp-école de Chamarande (SDF)" et camp-école de Cappy (EDF, EUF, EIF).

Fss, Hocco (4 Tisons ;-)) -

je n'ai pas mon diplôme OMMS des bûchettes sous la main, mais il y est bien question de badge de bois, par contre, ce n'est pas la badge de bois mais bien le badge de bois. Alors erreur de l'OMMS ou pas, c'est ce qui est écrit sur un diplôme décerné récemment. J'ai aussi créé les redirections pour Bûchettes et Tisons. (sinon, chez les SGdF on dit Bûchettes) Cédric (BlaBla | Contr) 23 mars 2007 à 20:39 (CET)


Badge était féminin dans les années 20... et masculin aujourd'hui. Autant tout mettre au masculin.
Voici le wiki anglais sur ce sujet : http://www.answers.com/topic/wood-badge (ya du boulot !) Fss, Hocco
Tu demandes le terme "badge de bois" est-il encore utilisé par des associations francophones ?, je te réponds : absolument! ici, c'est badge de bois. Ce n'est qu'après être venu sur ce site que j'ai appris qu'en France on appelait ça des bûchettes. Ici, les bûchettes sont les petits bouts de bois sur la lanière de cuir. Le badge de bois est l'ensemble complet : le nœud de Gilwell (obtenu à mis parcours), les bûchettes et le foulard.


Soit dit en passant, ici les bûchettes sont des badges techniques pour les castors. J'ai dit. --HathiAkwixs 24 mars 2009 à 01:55 (UTC)


Dans la même veine que HathiAkwixs, si les bûchettes doubles viennent avec le foulard badge de bois, les bûchettes triple et quadruple ne sont plus utilisées, et les formateurs brevetés se voient attribuer le Nœud de Tisserand. Gadesc - Chat généreux 13 mai 2009 à 07:51 (UTC)


Le terme historique est LA badge de bois. Ce sont les incultes qui parlent DU badge de bois. Ce n'est pas l'ignorance qui est force de droit.

  • En fait, le seul terme que l'on peut proclamer arbitrairement comme historique est probablement THE Wood Badge. En outre, le mot badge a longtemps été utilisé couramment au féminin, mais c'est un nom masculin; avant d'accuser les autres d'inculture, on s'assure d'avoir raison. Et enfin, à la base, si vous êtes incapable de parler respectueusement, vous êtes invité à vous abstenir. J'ai dit. Gadesc - Chat généreux 23 mai 2009 à 18:30 (UTC)


  • Et il en faut combien de preuves (revue le Chef des SdF) pour que ce mot soit au féminin ?????


Un article de revue ne peut être une preuve de règle linguistique. Par exemple, j'ouvre mon manuel Cimes et on trouve effectivement le mot badge au féminin de la première à la quatrième de couverture. Cependant, pour une véritable référence linguistique, j'ouvre mon Larousse 1991 (ma version plus récente est plus loin) à la page 111, je trouve le mot badge :

BADGE n.m. 1. Insigne distinctif muni d'une inscription ou d'un dessin et porté en broche. Badge d'organisateur. - inform. Document d'identité codé, lisible par des appareils spéciaux (lecteurs de badge). 2. (Scoutisme). Insigne récompensant une compétence particulière dans un domaine donné. Badge de cuisinier, d'expert en nœuds.

Gadesc - Chat généreux 20 août 2009 à 21:00 (UTC)


  • Eh bien ! si tout le scoutisme est dans le Larousse, nous voilà bien partis... Je pensais naïvement que certaines publications des associations scoutes avaient plus de valeur. Et que dit ton Larousse à "dent d'Akéla" ?


Le masculin ou le féminin d'un mot est une question linguistique. Gadesc - Chat généreux 20 août 2009 à 21:00 (UTC)


  • Ca doit être marrant un camp scout avec toi et ton Larousse sous le bras. Bon, Kraal n'est pas dans mon Larousse (on fait comment ?) Staff : groupe formé de dirigeants / personnes travaillants ensemble / matériau de plâtre à mouler... rien sur les fanions scouts... ben mince alors, interdiction de parler de staff ou kraal chez les scouts... Combien d'année d'utilisation du mot jamboree par les scouts avant qu'il n'entre dans le Larousse ?

Les dictionnaires suivent l'évolution d'une langue, ils ne la figent pas. Depuis que la badge de bois est arrivée en France, elle est utilisée au féminin, les us et coutumes depuis 85 ans du jeu scout est plus important que le linguisme académique poussiéreux des institutions.

Que tu utilises la masculin à titre personnel m'est complètement égal mais le problème d'un site internet comme celui-ci est de vouloir servir de référence dans le domaine scout. Donner une fausse information sous couvert du Larousse et chacun viendra y chercher l'erreur certain de la parole d'évangile. On disait "c'est vrai puisque c'est dans le journal !" maintenant on dit "c'est vrai puisque c'est sur internet". Alors tant qu'à faire, autant que ce qui est sur Internet soit la vérité.

Les français ont toujours utilisé le féminin pour ce diplôme, peut-être pas les canadiens (et encore, il faudrait regarder des publications officielles du scoutisme canadien, pas le Larousse) sauf quelques erreurs de temps en temps dans une époque récente par quelques incultes.


Une dernière petite intervention dans ce dialogue de sourds. Si vous tenez à avoir une référence scoute, allez sur la section francophone de l'OMMS et cherchez le mot badge, il y en aura plein. Cependant, ça ne règle pas trois questions de fond :
  • La répétition commune d'une erreur linguistique ne la rend pas légitime, par exemple, on parle souvent d'institution d'enseignement, ce qui est un calque de l'anglais institution: le terme francophone approprié est établissement, et ce n'est pas parce que beaucoup de gens utilisent l'expression fautive qu'elle l'est moins;
  • Le genre du terme « badge » ne relève pas de la tradition scoute, puisque c'est une erreur qui était commune dans d'autres domaines; de plus, avoir un jargon n'est pas la même chose que de commettre une erreur linguistique, et le rapprochement que vous faites (avec les mots Kraal, Jamboree, etc.) pour tourner mon propos en dérision est sophistique et ridicule;
  • Depuis le début de ce dialogue, vous utilisez insultes et arrogance, deux choses qui ne devraient pas se trouver dans une discussion entre deux scouts.

J'ai dit. Gadesc - Chat généreux 21 août 2009 à 15:55 (UTC)


badge : mot masculin (en Europe) et féminin (au Canada). Je n'y comprend plus rien dans vos échanges... Fss, Hocco 21 août 2009 à 17:20 (UTC)
  • Lorsque le Père Sévin revient de Gilwell en 1922 comme DCC (c’est le premier non-britanique) et qu’il ramène ainsi la Badge de Bois en France, je ne sais pas pourquoi il choisit le genre féminin. Peut-être que ce mot n’existait alors pas dans la langue française et qu’il a « francisé » le mot anglais ? En tout cas, difficile de prétendre que le Père Sévin (agrégé d’anglais) ou les Chefs Scouts de l’époque pouvaient allégrement « répéter des erreurs linguistiques »…

Il est à noter aussi qu’avant guerre chez les Scouts de France, on utilisait le terme badge systématiquement au féminin : on passait SA « badge de cuisinier » ; plusieurs chansons d’avant-guerre en sont témoins. Il faut attendre la création du Scoutisme Français et son souci d’homogénéisation des pratiques et du vocabulaire pour que les SdF, comme les EDF ou EUF passent des brevets ou avoir UN badge (c'est-à-dire un support matériel en tissu).

C’est peut-être là l’explication, UNE badge serait synonyme de brevet alors qu’UN badge est un insigne tissu ?

La Badge de Bois est donc bien un brevet et non pas un support tissu. Chez les asiatiques friands de badges tissus, ils auraient UN Badge (tissu) de la Badge de Bois (brevet). C’est une piste, pas une certitude.

Toujours est-il est que Badge de Bois est bien resté définitivement au féminin dans toutes les publications SdF (les éclaireurs utilisent plus volontiers Tisons) par de grands et illustres commissaires et plusieurs génération de titulaires de ce diplôme (BP s’amusait à dire que le Scoutmestre était le seul à porter son diplôme autour du cou). Comment un internaute, même grand contributeur d’un site qui se veut être une référence, avec son Larousse sous le bras peut prétendre que tous nos grands commissaires depuis 85 ans sont des imbéciles ignares en français ? Je trouve ça un peu présomptueux.


OK, la première chose que l'on va mettre au clair, c'est que je n'ai traité personne d'imbécile ignare, ni vous ni aucun de vos ou de nos « grands commissaires  » : le seul qui a été irrespectueux, c'est vous (« Le terme historique est LA badge de bois. Ce sont les incultes qui parlent DU badge de bois. Ce n'est pas l'ignorance qui est force de droit. »). D'ailleurs, parlant d'ignorance et d'inculture, on dit avoir force de loi, et non pas être force de droit...
Deuxième chose, à l'origine, le terme était effectivement féminin, et est devenu masculin par la suite, comme l'a justement précisé Hocco. Par exemple, beaucoup de publications de l'ASC ne datant que des années 90 (Cimes en 1995, Servir en 1997) l'utilisent toujours au féminin, ce qui n'est pas le cas de leur site Internet et de la plupart de leurs publications les plus récentes. C'est aussi la même chose pour l'OMMS et les SGdF. Selon vos propres critères, ce sont des incultes et des ignares, non?
Troisième chose, beaucoup de personnes utilisent toujours le mot au féminin : d'une part, ça m'est parfaitement égal, et d'autre part, je ne crois pas et je n'ai jamais affirmé qu'elles soient incultes, ignares, stupides ou quoi que ce soit d'autre. Seulement voilà : la forme correcte, selon les autorités linguistiques (selon le Larousse, dictionnaire français, et le Multi-dictionnaire de la langue française, qui est québécois), et utilisée au moins par l'OMMS, l'ASC et les SGdF, est la forme masculine. Je crois que c'est celle-là qui doit être utilisée sur Scoutopédia.
Pour conclure, je vous demanderais, encore une fois, de cesser de déformer mes propos (ou ceux de n'importe quel autre utilisateur) pour les discréditer, de cesser de proférer des insultes aux gens qui sont en désaccord avec vous et, enfin, de signer vos messages.
J'ai dit. Gadesc - Chat généreux 25 août 2009 à 19:48 (UTC)

Du calme, du calme, du calme !! Quand deux esprits s'échauffent, la venue d'un troisième larron peut détendre l'atmosphère, pour une fois que je peux tenir ce rôle (et non m'échauffer) je ne vais pas me gêner.

Borome (puisque c'est sûrement lui) a été un peu vite pour parler des ignares, néanmoins pour le connaître en chair et en os, je ne pense pas que cela soit dirigé contre tel ou tel contributeur, mais plutôt qu'il pestait contre la perte des authentiques coutumes scoutes. Dans ce sens je lui signale que bien souvent en effet on perd le sens des coutumes scoutes puisqu'on ne prend pas la peine de rechercher les origines de ces coutumes, et il suffit bien souvent de publier une erreur pour qu'elle fasse boule de neige. Pas la peine donc d'être méprisant envers les personnes qui propagent ces erreurs mais qui ne les ont pas commises.
Par ailleurs, il est agréable dans les pages de discussion de signer ces interventions, pour cela connecte-toi et signe tes interventions de 4 tilde comme ici : ~~~~.

Gadesc dans le monde scout et encore plus sur Internet on se tutoie, ton vouvoiement n'est pas des plus approprié.

Ceci dit essayons de nous calmer et reprenons sur des bases saines. Mon avis sur la question est celui ci : la tradition scoute doit nous donner le genre de ce mot et pas forcément le dictionnaire. Comme le signale de manière fort intéressante Gadesc, la transition vers le masculin est récente dans son association, comme chez les SGDF d'ailleurs. Mon avis est que l'on a parlé pendant longtemps des badges au masculin pour tous les bouts de tissu et de la badge de bois pour le diplôme de chef, et cette tradition a été mise à mal par la perte de sens des traditions dans nos deux associations sur la dernière décennie (et pour l'OMMS dont les cadres francophones sont issus des scouts français, canadiens, belges, suisses, ce n'est finalement qu'une conséquence). Mon avis est qu'il y a donc bien ignorance chez les uns et les autres et qu'il vaudrait mieux reprendre l'emploi authentique du mot au féminin (en signalant entre parenthèse la tendance récente à utiliser le masculin) de manière à ne pas colporter une erreur mais plutôt à la corriger tant qu'elle est encore fraîche. C'est le sens de scoutopedia de retrouver dans certains cas le vrai sens des coutumes scoutes.

Pour paraphraser nos amis canadiens, j'ai dit. Florian 26 août 2009 à 13:35 (UTC)


Bravo, c'est exactement ça !

Je propose donc de remplacer "le Badge de Bois" dans l'article par "le brevet Badge de Bois" (comme ça, c'est ni feminin, ni masculin) et ajouter un paragraphe indiquant que depuis 85 ans, les français (surtout SdF) ont pour coutume d'utiliser le terme officiellement au féminin sans explication connue à ce jour alors qu'il devrait être au masculin suivant les régles linguistiques.

J'ai inséré un mot écran à chaque utilisation du terme Badge de Bois (brevet, programme, formation...), et j'ai remplacé le passage terriblement tendancieux qui avait été écrit par Lérot.
Et en passant, deux choses m'attristent :
  • Les gens incapables de respecter les autres;
  • Les gens qui ne sont pas capable de distinguer une tradition scoute de ce qui ne l'est pas. Une véritable tradition a une raison d'être, une symbolique, quelque chose qui fait qu'elle vaut la peine d'être maintenu. Rien de tel n'est attaché au genre du mot badge.
J'ai dit. Gadesc - Chat généreux 15 septembre 2009 à 20:41 (UTC)
Lerot apportait tout de meme des informations interessantes sur l'usage du mot, il faudrait reecrire ce passage plutot que le supprimer (car en effet, le choix tel que presente etait tres tendancieux). Quand a la tradition scoute, chacun jugera, moi je trouve que maintenir ce mot au feminin est interessant, pour le prestige associe au brevet (en le rendant particulier), pour creer du lien entre generation, ...
Florian 15 septembre 2009 à 21:10 (UTC)
Moi non plus, je ne cossionne pas la suppression effectuée par Gadesc. Comme le dit Florian, Le texte de Lerot apportait un éclairage important sur l'utilisation des deux genres et synthétise la longue discution que nous avons eu ici. Certes, sa forme pouvait être contestée ou retravaillée mais en aucun cas supprimée !! Je suis donc pour le retour à la version précédente et j'invite les mécontents à améliorer le texte de Lerot.
--Bono 16 septembre 2009 à 05:53 (UTC)

Nul n'est parfait, donc sans problème pour moi.

Maintenant, si "respecter les autres" c'est accepter béatement ce que l'autre impose, on n'a pas la même notion. Je ne peux pas accepter que quelqu'un vivant à l'autre bout du monde veuille imposer aux français ses pratiques. Je me moque bien de l'utilisation du masculin au Canada, alors qu'en France et en Afrique francophone (je suis bien placé pour le dire), seuls ceux qui ne connaissent pas la tradition scoute (je ne leur reproche pas, mais ce site est justement là pour les informer) utilisent le masculin.

J'ai essayé d'être factuel mais je veux bien reconnaître ne pas avoir complètement réussi.

Cependant, j'ai exposé à tête reposé les arguments du féminin et du masculin (j'ai même ajouter l'utilisation de l'OMMS qui n'avait pas été vraiment évoqué !). Si ce texte ressort tendancieux c'est peut-être que les arguments du masculin ne tiennent pas la route...

Clairement, sur un site se voulant être une référence en matière de scoutisme, je ne laisserai pas un partisan « du passé faisons table rase » imposer ses propres inventions. Si Gadesc en voulant déterrer la hache de guerre pense m’avoir à l’usure, il se trompe.

Quant à la leçon sur les traditions, je ne réponds meme pas... Je n'ai rien à prouver.


Moi aussi je peux dire.... Lérot

Lérot, amicalement, je te conseille de prendre des cours de diplomatie. Si un scout emploie le mauvais terme IRL j'ose espérer que tu lui fait malicieusement la remarque, lui raconte l'histoire du terme avec le sourire sans l'insulter à cause de son ignorance. Là tu as fait exactement l'inverse, et donc bien que je te suive sur le fond, je comprend que nos amis canadiens se soient vexé de la manière dont tu as parlé.
Est-il encore besoin de parler de "hache de guerre", sortons de cette mentalité de combat.
Et puisqu'on parle de tradition la formulation "J'ai dit" de Gadesc n'est nullement péremptoire, c'est une tradition canadienne en conseil de commencer son intervention par Je parle et de la terminer par J'ai dit. Moi, aussi ça m'a agacé au début, ça fait un peu "Na", mais puisqu'on parle de respecter les traditions de chacun, nul besoin de parodier les traditions des autres.
Florian 18 septembre 2009 à 11:40 (UTC)
« Je ne peux pas accepter que quelqu'un vivant à l'autre bout du monde veuille imposer aux français ses pratiques. »
Wow! Si ça ne fait pas nombril du monde un peu. Est-ce qu'il sait que l'univers ne tourne pas nécessairement autour de la France? Et les rasso, boname et autres borniclopes annoncés comme d'usage universel ne sont-ils pas des exemples d'imposition de pratiques? --J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 22 septembre 2009 à 20:06 (UTC)

J’ai écris de nombreux articles sur Scoutunjour ou sur LTS qui ont disparus lors de refontes techniques. J’avais donc décidé de ne plus perdre mon temps en intervenant sur ce nouveau site mais étant de la famille de Lérot qui avec maladresse a retranscris ici donc publiquement par écrit ce que j’ai dis oralement en privé m’oblige à intervenir.

Avant de revenir sur la Badge de Bois, je voudrais raconter une anecdote. Il y a quelques années, de nombreux sites SdF qui voulaient faire un peu d’histoire, racontaient que c’était le Père Sévin qui avait dessiné l’insigne SdF avec comme preuve le célèbre dessin à main levée de la croix potencée avec lys. (je pense qu’ici, il n’est pas besoin de rappeler que le Père Sévin à donné aux SdF une croix potencée avec un trèfle et que le lys a été dessiné en 1941 par P. Joubert)

Lorsque j’écrivais aux Webmasters de ces sites pour donner l’explication, j’avais 3 types de cas :

  • aucune réponse ou réaction, soit les coordonnées étaient fausses, soit les webmasters s’en moquaient complètement
  • réponses intéressées bien que parfois suspicieuses, certains apportaient ensuite les modifications (d’autres non)
  • des réponses agressives expliquant qu’on leur a toujours expliqué cette version durant les stages, apportant comme preuves tous les autres sites qui ont la même version, ça ne peut donc être que moi qui sois en tord…

Effectivement après la période de révisions de l’histoire chez les SdF, nombreux formateurs ne connaissaient même plus la vérité, les autres ne voulant surtout pas prononcer le nom de P. Joubert. C’est la raison pour laquelle j’avais écris pour LTS « l’histoire de notre insigne »

Un autre exemple, au sujet de la Badge de Bois, la version la plus répandue (celle qui a été racontée lors de ma remise de buchettes) est que le chef Zoulou Dinizulu a offert son collier à Baden Powell. Version plus sympathique certes, mais fausse…

Je ne vais me prononcer sur les pratiques au Canada que je ne connais pas mais Gadesc nous dit lui-même que des documents récents parlent bien de la Badge de Bois au féminin.

Chez les SdF/SGDF, il n’y a jamais eu de décision de passer au masculin (comme ça a été le cas en 1941 pour les badges qui sont devenus brevets, j’ai les revues l’attestant). J’ai effectivement entendu certaines personnes employer le masculin mais c’était par méconnaissances des pratiques. Lorsque je leur expliquais que c’était au féminin (avec revues comme preuves), elles étaient convaincues.

A moi, tout seul (ou presque), je n’arrive bien sûr pas à toucher tous les SGdF surtout depuis la fusion et la vagues d’ex-GdF qui ne connaissent pas les coutumes SdF.

Si de nombreux SGDF utilisent le masculin, je persiste à dire que c’est bien par méconnaissance des coutumes (je suis d’accord avec Gadesc ce n’est pas une tradition) et non pas un choix délibéré de français parfait.

Dans le cas particulier de ce site, j’ai tout de même l’impression de voir un scénario célèbre lorsque tous les schtroumpfs jouent entre eux avec plaisir et que le schroumpf à lunettes arrive devant eux et leur dit « le grand schroumpf/Larousse à dit que … »

Les us et coutumes scoutes ne sont pas toutes dans le dictionnaire (Akéla des Akwixs nous apporte des exemples) ou le manuel de savoir vivre de la Baronne de Rothschild (saluer de la main gauche par exemple)

Dans une communauté, il faut avoir le même langage, les mêmes règles du jeu. Pourquoi au judo ou au karaté, les noms des prises sont en japonais et non pas en français ? ces noms sont-ils dans le Larousse ? et on peut sans doute passer de nombreux sports ou activités.

Alors, la Badge de Bois, ce n’est peut-être pas du français mais c’est la règle du jeu scout et aux scouts, je préfère le jeu avec des milliers de scouts de toutes générations au Larousse.

Borome 25 septembre 2009 à 15:41 (UTC)

« Alors, la Badge de Bois, ce n’est peut-être pas du français mais c’est la règle du jeu scout »
Et qui t'a donné l'autorité morale (ou autre) pour trancher sur ce sujet? Peux-tu me citer précisément où c'est écrit que « en passant, nous savons que badge est masculin, mais nous, chez les scouts, choisissons sciemment de mettre badge de bois féminin »? Et qui dit que TA « règle » est mondiale? --J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 30 septembre 2009 à 19:53 (UTC)

Discrètement HathiAkwixs fait des petites modifications dans son coin qu'il espère passer inaperçu. Ce n'est plus de l'information, c'est du militantisme qui n'a pas sa place sur un tel site. Je dis encore Lérot 5 octobre 2009 à 21:05 (UTC)

Ouvertement, Lérot mène des attaques personnelles sur tout ce qui semble émaner d'ailleurs que de chez lui. On appelle ça de la xénophobie. Discrètement, Lérot (et son Faux-nez Borome piétinent autour des questions pour ne pas y répondre. Ce genre de comportement n'a pas sa place sur un tel site. Sur certains sites, on appelle des gens comme Lérot des trolls --J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 6 octobre 2009 à 13:18 (UTC)
Hathi, je crois que nous avons montré qu'il existait un faisceau d'indices sur le changement de genre du mot badge, donc supprimer la phrase ce qui semble résulter d'une perte de transmission de la tradition. alors que cette phrase se veut soft vu les débats que nous avons eu ici, n'est pas très habile. Lorsque tu fais ça, explique le sur la page de discussion.
Florian 6 octobre 2009 à 07:41 (UTC)
Dans ce cas là, et uniquement pour te faire plaisir, je m'explique : Je ne crois pas me tromper quand je dis que scoutopédia doit faire preuve de neutralité. Pour certains, féminiser « badge de bois » est une une tradition, pour d'autres, non. Lorsqu'on parle d'une perte de transmission de la tradition. on ne fait pas preuve de neutralité. On prend position alors que la question du débat n'est pas (et ne sera probablement jamais) réglée. --J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 6 octobre 2009 à 13:18 (UTC)

J’ai été très correct en intervenant dans cette discussion et j’ai pris le temps de m’expliquer. Akela, vous préférez répondre avec condescendance et agressivité mais je vais vous répondre (comme l’a indiqué Florian, il est de coutume dans le scoutisme de ce tutoyer, mais ce n’est pas une pratique dans le Larousse, je garde donc le vouvoiement d’usage).

Les accusations pourraient vous être retournées mais ça ne ferait pas avancer le problème.

L’usage du féminin pour la Badge de Bois n’est pas MA règle mais celle de milliers de scouts qui ont reçu ce brevet pendant plusieurs générations. Ce n’est pas moi qui essaie d’imposer MA règle, au contraire je cherche à conserver celle qui est pratiquée par le plus grand nombre depuis 80 ans en France. Moi, je peux apporter des preuves de documents scouts officiels et vous ?

Je n’ai jamais affirmé quelle était mondiale, le monde francophone tout au plus, ce qui ne serait pas beaucoup, il faut bien en convenir surtout que je n’affirme rien pour la Suisse, la Belgique etc… Juste la France et l’Afrique francophone qui a une tradition orale.

Je n’ai pas tranché quoi que ce soit car je suis le seul à n’être pas intervenu sur le sujet à proprement dit (juste sur cette page de discussion) ; pour l’instant…

Moi, j’ai clairement indiqué pourquoi j’étais favorable à l’utilisation du féminin. Vous n’avancez comme argument que celui du Larousse, s’il y a une autre raison, autant la donner tout de suite plutôt que cette agressivité !

Je vous propose un petit travail à faire avec honnêteté et impartialité (comme un scout) : pour le Québec, rechercher dans les anciennes revues, en interrogeant les anciens Chefs brevetés, jusqu’à quelle date la Badge de Bois a été utilisée au féminin, et donc depuis quand est-elle utilisée au masculin au Québec ? Est-ce un usage ou bien suite à une décision officielle ?

Maintenant, Akela, vous utilisez les accusations graves en m’accusant de xénophobie. En droit, ça s’appelle de la diffamation et ça peut être poursuivi.

Borome 6 octobre 2009 à 15:08 (UTC)

Akela, dans le Larousse, c'est Akela et non Akéla ;o)) Borome 6 octobre 2009 à 15:13 (UTC)

"je n’affirme rien pour la Suisse, la Belgique etc… Juste la France et l’Afrique francophone"
Et voilà! Enfin! Bravo! Félicitations! Maintenant, il faut passer à la prochaine leçon : il y a plus à la Francophonie que la France et l'Afrique francophone. Une fois cette leçon réussie, nous passerons à la leçon suivante : la portée de scoutopédia dépasse la France et l'Afrique francophone.
"rechercher dans les anciennes revues, en interrogeant les anciens Chefs brevetés, jusqu’à quelle date la Badge de Bois a été utilisée au féminin, et donc depuis quand est-elle utilisée au masculin au Québec ? Est-ce un usage ou bien suite à une décision officielle ?"
Et qui te (vous) dit que ça n'a pas déjà été fait?
"mais ce n’est pas une pratique dans le Larousse" "Akela, dans le Larousse, c'est Akela"
C'est quoi ton (votre) hostie de problème avec le Larousse?
"En droit, ça s’appelle de la diffamation et ça peut être poursuivi."
Grand bien te (vous) fasse si tu (vous) veux (voulez) passer pour plus ridicule encore! --J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 6 octobre 2009 à 16:18 (UTC)

Dites les enfants faudrait peut-être se calmer. Entre les petites phrases assassines et les paranoïas vous ne valez pas mieux l'un que l'autre. Hathi, plus haut Gadesc mentionne que dans un de ses livres on parle de la badge de bois, si tu as fait les recherches demandées par Borome peux-tu nous en dire les résultats ? Pour la phrase que je voulais ajouter vois-tu, il semble important à plusieurs contributeurs de cet article de mentionner le fait que le changement de genre résulte probablement d'une perte inconsciente de la tradition (en France du moins) et non d'une évolution consciente, aussi pour arriver à un compromis je propose : "cette évolution semble résulter, dans certains pays, d'une perte de transmission de la tradition." On peut éventuellement rajouter entre parenthèses les pays concernés (par exemple : France et Afrique francophone) mais je ne suis pas trop pour car pour les pays qui ne seront pas dans cette liste, on est jamais sûr, à commencer ici par le Canada où on ne sait pas quelle est la part de tradition et de changement conscient.

Par ailleurs je m'abstiendrais de placer cette phrase avant d'avoir trouver un accord, j'espère que tout le monde fera de même.

Florian 6 octobre 2009 à 20:32 (UTC)

"je m'abstiendrais de placer cette phrase avant d'avoir trouver (sic) un accord"
C'est ce que j'essaie de dire depuis le début : il ne faut pas prendre position. Scoutopédia doit rester neutre. Quant à la "tradition", je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment d'une "tradition". Je cite Gadesc - Chat généreux : Une véritable tradition a une raison d'être, une symbolique, quelque chose qui fait qu'elle vaut (sic) la peine d'être maintenu (sic). Rien de tel n'est attaché au genre (de badge de bois).
C'est vrai que certaines publications franco-canadiennes font état de la badge de bois. Mais c'est impossible de trancher à savoir s'il s'agit d'un choix conscient, d'une tradition, ou d'une erreur. Je serais prêt à faire le test et rassembler une centaine de badges de bois d'ici et me mettre à leur parler du badge de bois. Je peux vous (car je m'adresse à plusieurs personnes) assurer qu'il n'y en aura pas un pour me dire : "non, non! c'est une badge de bois".
Au risque de me faire traiter de schtroumph à lunettes par le Troll Lerot alias Borome, je suis plus du genre à adopter un raisonnement mathématique : une affirmation est fausse à partir du moment où on peut trouver un contre-exemple. Il est donc faux de dire que "badge de bois" est universellement admis comme étant féminin étant donné les contre-exemples cités, notamment les publications de l'OMMS.
--J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 6 octobre 2009 à 21:18 (UTC)

  • Deux positions :
La tradition (ou la coutume) scoute dicte le genre féminin du terme Badge.
Le genre du terme badge, du brevet Badge de Bois, ou de tout autre mot, n'a rien à voir avec la tradition (ou la coutume) scoute, mais bien avec les règles linguistiques.


  • D'abord, sur la question du vouvoiement, merci pour la leçon sur les traditions scoutes, mais ici, scouts ou non, quand on s'adresse à quelqu'un qu'on ne connaît pas ou avec qui on n'est pas familier (qui plus est si la personne est elle-même irrespectueuse), le vouvoiement est tout-à-fait adéquat.
  • Borome et/ou Lérot font preuve de mauvaise foi, en ayant initié le ton agressif, en ne tenant pas compte de l'ensemble de la position adverse, en utilisant des parallèles fallacieux pour la ridiculiser;
  • Borome et/ou Lérot présentent, certes, des arguments, mais ce simple fait ne suffit pas à établir la validité de ces arguments. De l'autre côté, ce n'est pas parce que vous ne prêtez pas attention à ce que l'on dit qu'on n'y trouve pas d'arguments.


  • Le genre du terme badge n'est pas un jargon, le terme badge lui-même ne l'est même pas réellement, puisqu'il est utilisé, avec un sens analogue, dans d'autres domaines (e.g. un badge de police, plutôt qu'un insigne de police);
  • Dans tous les domaines, on utilisait couramment, avant, le terme badge au féminin. Le terme badge, dans certains usages, est tombé en désuétude, ou un meilleur terme existe;
  • Dans tous ses usages, le terme badge s'est graduellement masculinisé dans le courant du XXe siècle; Cette évolution trouve écho dans les publications officielles de plusieurs organisations, y compris l'OMMS, l'ASC et les SGdF;
  • Cette interprétation est confirmée par le Multidictionnaire de la langue française, qui spécifie, comme première définition : « 1. Insigne des scouts. @ L'insigne des scouts était de genre féminin ; aujourd'hui, on emploie le masculin dans tous les sens. »


  • Autres points : la chanson de Chamarande est présentée comme preuve que le féminin a été adopté « officiellement », une affirmation qui avait été retirée (par moi, je crois) et qui a été restaurée par Florian. Je suis désolé, mais ce n'est pas une preuve d'adoption officielle. En fait, la présence dans une publication officielle n'est pas, en soit, une preuve d'adoption officielle, et je doute qu'aucune instance d'aucune organisation n'ait à aucun moment adopté une position officielle sur la question. Je doute encore plus de la capacité de qui que ce soit de produire une preuve justifiant l'utilisation du mot « officiellement », qui est utilisé pour soutenir le point de vu des tenants du masculin. Dans ce contexte, je m'oppose à ce que le mot officiellement soit présent.
  • À la base, la discussion a pris une tournure plutôt nationale, mais pour la question de la ligne sur la perte de tradition, c'est une façon un peu « Salomon » de couper le débat. Est-ce qu'il y a assez de Français qui ont donné leur opinion pour décréter qu'«en France...» quoi que ce soit? Il n'y a pas plus de justification à ajouter la ligne « cette évolution semble résulter, dans certains pays, d'une perte de transmission de la tradition. » qu'une ligne du genre : « Dans certains pays, on considère que le genre du mot badge ne porte aucun symbolisme d'aucune sorte, et il semble donc injustifié d'en faire l'objet d'une tradition ou d'une coutume. »
  • Ma contre-proposition, qui demeurent neutre, et n'appuie pas indument un des côtés : « Certains attribuent ce changement de genre à une perte de transmission de la tradition, alors que d'autres croient que, puisqu'il n'y a pas de symbolisme attaché au genre de ce mot, cette question ne relève pas d'une tradition scoute, mais d'une règle linguistique. »
J'ai dit. Gadesc - Chat généreux 7 octobre 2009 à 01:07 (UTC)

Bravo Gadesc pour ton intervention neutre et non-partisane. J'abonde dans le même sens que toi sur tous les points, mais particulièrement en ce qui a trait à la chanson de Chamarande et autres publications comme étant des arguments insuffisants pour statuer sur l'officialité de l'adoption du féminin.
Pour ce qui est de sonder l'opinion du plus grand nombre de gens pour décréter qu'«en France (ou ailleurs)...» quoi que ce soit, je pense qu'il faut éviter d'embarquer sur ce terrain. Si 70 % des Français croient que les extraterrestres ont visité la planète, est-ce la preuve que les extraterrestres ont visité la terre? Non. De la même manière, même si 100 % des scouts français croient que « badge de bois » est un terme féminin, ce n'est pas une preuve d'adoption officielle (encore moins mondiale) du féminin pour ce terme.
--J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 7 octobre 2009 à 13:41 (UTC)

Là désolé mais je trouve cette polémique sur le caractère officiel de l'adoption du genre féminin de très mauvaise foi. L'utilisation dans le texte est déjà une prise de position, si le texte est publié pour tout le mouvement, c'est officiel, donc l'usage dans une publication officielle est une décision officielle et le terme "officiel" avait tout à fait sa place. Ou alors vous voulez quoi de plus ? Que pour tous les termes non français le mouvement ait dit dans un article consacré : "On utilisera Kraal au masculin et badge au féminin ...". Désolé mais les mouvements scouts n'avaient pas prévu des pinaillages de ce genre 80 ans plus tard et l'usage est tout à fait suffisant pour donner le genre d'un mot, et ce, officiellement. On peut ajouter que la revue "Chef", que je peux mettre en ligne si quelqu'un a un doute, le sous-titre est :"organe officiel des Scouts de France". Je ne vois pas ce qu'on peut opposer à l'usage au féminin du terme dans une telle publication. Aussi je pense que le terme "officiellement" a tout à fait sa place.

Hathi, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le mot n'est pas employé avec le même genre partout dans le monde, pas besoin de redémontrer mathématiquement la chose. Nous nous interrogeons sur l'origine de ce changement. Et au niveau de la tradition, elle a du sens, au moins de ce côté de l'Atlantique, la badge c'est quelque chose d'important, qui remonte aux origines du scoutisme, les chefs qui les reçoivent à l'issue du stage de Chamarande entonnent le même chant que dans les années 20, avec le même genre pour ce mot, qui justement est contraire aux genres de tous les autres badges, pour en souligner l'importance particulière et le lien historique. Cet usage recouvre absolument la définition de Gadesc. Ici cela n'a rien à voir avec la linguistique. Il serait intéressant de savoir s'il y a ou s'il y a eu de tels éléments au Canada, c'est fort possible et ce n'est pas grave si cela a été quelque peu oublié.

Pour la phrase proposée par Gadesc, pourquoi pas mais comme je viens de le dire, je doute fort que les causes de l'évolution du genre dans le nouveau monde soit différentes de celles dans l'ancien monde et je pense que la raison linguistique n'est pas correcte. Il faut donc enquêter.

Florian 7 octobre 2009 à 20:36 (UTC)


badge de bois : à l'origine de genre féminin, ce mot est aujourd'hui principalement utilisé au masculin.
"Principalement" confirme qu'aujourd'hui encore certains préfèrent l'utiliser au féminin (spécifiquement chez certains scouts catholiques en France, cela s'appelle en effet le syndrome de Chamarande...).
Cet échange est navrant : une langue est un matériau vivant qui évolue et se transforme ; qu'un terme étranger au français change de sexe fait le bonheur des linguistes, PAS des scouts ! Une piste ? Un badge scout = un insigne, un symbole scout.
Un dernier point : je n'ai jamais entendu parler de "badge de bois" jusqu'à maintenant ! Woodbadge, tisons, bûchettes, mais pas badge de bois (je n'étais pas né dans les années 1920...) Hocco 7 octobre 2009 à 21:46 (UTC)


Qu'elle était bien, la version du 17 septembre !... Face-grin.svg
Quand je pense à toutes ces années de scoutisme passées sans entendre parler de "badge de bois" ! Qu'est-ce qu'on devait s'ennuyer, autour du feu !...
MangousteP 7 octobre 2009 à 21:58 (UTC)
"je n'ai jamais entendu parler de "badge de bois" jusqu'à maintenant !"
Dans mon cas, je n'ai jamais entendu parler de tisons ou de bûchettes jusqu'à maintenant. Woodbadge (mais pas en français) et Badge de bois, mais jamais tisons ou bûchettes. Et je fais partie du mouvement depuis 1972.
C'est bien pour dire comment quelques kilomètres d'eau salée peuvent faire une différence. Mais n'oubliez-pas, amis européens, vous n'êtes pas seuls au monde ;o) --J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 7 octobre 2009 à 22:09 (UTC)

"L'utilisation dans le texte est déjà une prise de position, si le texte est publié pour tout le mouvement, c'est officiel, donc l'usage dans une publication officielle est une décision officielle" (Florian)

Parfait! Nous sommes enfin d'accord :

  • "je n'ai pas mon diplôme OMMS des bûchettes sous la main, mais il y est bien question de badge de bois, par contre, ce n'est pas la badge de bois mais bien le badge de bois. Alors erreur de l'OMMS ou pas, c'est ce qui est écrit sur un diplôme décerné récemment." (Cedsib)
  • "selon les autorités linguistiques (selon le Larousse, dictionnaire français, et le Multi-dictionnaire de la langue française, qui est québécois), et utilisée au moins par l'OMMS, l'ASC et les SGdF, est la forme masculine.." (Gadesc - Chat généreux)
  • "(Le) Multidictionnaire de la langue française, qui spécifie, comme première définition : « 1. Insigne des scouts. @ L'insigne des scouts était de genre féminin ; aujourd'hui, on emploie le masculin dans tous les sens. »" (Gadesc - Chat généreux)

Alors voilà, c'est Florian qui le dit : L'utilisation dans le texte est déjà une prise de position, si le texte est publié pour tout le mouvement, c'est officiel. Badge de bois est officiellement masculin.

--J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 8 octobre 2009 à 04:47 (UTC)


Merci Hathi, en effet nous sommes d'accord sauf que nous sommes tous d'accord depuis un bon bout de temps là-dessus, peut-être n'avais-tu pas remarqué cela dans ton empressement à montrer que tu as raison ? Oui badge de bois était officiellement au féminin et est officiellement au masculin, cela nous sommes d'accord là-dessus depuis longtemps (mis à part ces histoires de publications officielles qui ne donnent pas un caractère officiel). Nous nous interrogions sur les origines de cette évolution. Bref c'est reparti pour un tour. Merci Hathi.
Florian 8 octobre 2009 à 19:37 (UTC)
Excuse moi de ne pas comprendre aussi vite que toi, mais quand je lis que « Ce sont les incultes qui parlent DU badge de bois. », « Toujours est-il est que Badge de Bois est bien resté définitivement au féminin » et «Alors, la Badge de Bois, ce n’est peut-être pas du français mais c’est la règle du jeu scout », pour ne citer que ces interventions, ça ne me donne pas l'impression que nous soyons d'accord, encore moins « depuis un bon bout de temps ». D'autant plus que la dernière intervention défendant la thèse du masculin date d'il y a 2 jours...
Alors si nous sommes tous d'accord que badge de bois est masculin, j'en suis bien aise et je me retire avec plaisir du débat. --J'ai dit - Akéla de la meute des Akwixs 8 octobre 2009 à 22:04 (UTC)


Bon, nous sommes là pour écrire des articles sur la formation scoute et non pas sur le sexe du mot badge : cela prend trop d'importance dans le corps de l'article. On ne comprend pas pourquoi tant insister sur ce "détail" plus que sur d'autres...

J'ai mis en ligne un texte (n'ayez pas peur, ce n'est que du "toilettage" de l'existant) qui présente l'historique du passage du mot badge de féminin au masculin, tout en précisant la persistance de l'emploi de "badge de bois" au féminin dans certains mouvements.

Cela vous convient-il ? Fss, Hocco 9 octobre 2009 à 14:36 (UTC)

J'abandonne ! Quelqu'un a caviardé le texte existant en supprimant l'information de l'usage qui se répand en français d'utiliser AUJOURD'HUI ce terme au masculin... Hocco 9 octobre 2009 à 15:50 (UTC)

Pour la question des publications officielles, je doute fortement que l'utilisation du genre féminin à l'époque reflétait une quelconque volonté de réguler son utilisation. La règle linguistique de l'époque en faisait un mot féminin, alors on l'utilisait comme tel. Est-ce que l'utilisation d'un mot d'une façon ou d'une autre dans une publication équivaut à une prise de position sur ce mot, ou à un reflet du style de l'auteur?

Cela dit, je suis bien d'accord avec Hocco sur un point, c'est que toute cette question est vraiment impertinente. Qui a commencé le débat en traitant les gens d'inculte? Qui a décidé de transposer sur la page de l'article le débat que l'on avait ici?

La mention sur la page est apparue avec un texte extrêmement tendancieux. J'ai épuré le texte, quine faisait ensuite que quelques lignes sur le fait que c'est sujet à controverse dans le scoutisme, en mentionnant les deux positions. Ensuite, on s'est mis à chialer parce que, ce faisant, j'avais enlever de l'information pertinente... Et le chaos se poursuit comme cela depuis plus d'un mois.

Mais en fait, même la ligne où je disais que le genre est sujet à controverse est fausse : est-ce que quelqu'un a entendu quelque discussion que ce soit à ce sujet, en dehors d'ici? On est en train d'universaliser notre débat, de décréter que ma position et celle d'Akéla de la meute des Akwixs est celle du Canada, et que celle de Borome/Lérot est celle de la France.

Honnêtement, ce n'est pas un enjeu! La meilleure solution de toute, et j'en suis convaincu pas mal depuis le début, c'est d'enlever toute référence à ce débat, et à « neutraliser » l'emploi du terme dans la page (le brevet Badge de Bois, etc.) Ce n'est pas un débat de scouts, c'est un débat de scoutopédiens.

J'ai dit. Gadesc - Chat généreux 9 octobre 2009 à 21:26 (UTC)