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Discussion utilisateur:Ahupond/Théorie

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Je réagis

En fait, j'ai été confronté au problème des pages "santé" (pour l'instant peu nombreuses et mal placées) et ça m'a fait réagir sur le domaine théorie.

Je pense que "théorie scoute" est un mauvais nom. Pour moi, c'est le domaine de la théorie en général, qui contient:

  • scoutisme fondamental
  • Pédagogie du scoutisme (branche & co)
  • santé
  • surement d'autres choses...

Ce n'est qu'un premier jet de réflexion, mais le domaine est le domaine de la théorie, voire un autre nom à trouver, et le scoutisme fondamental n'en est qu'un des éléments...

Pas sûr d'être très clair,

Cédric 7 janvier 2009 à 15:23 (UTC)


Vision intéressante des choses, assez claire en tout cas pour que je voie où tu veux en venir ! Pense-tu que santé et propositions pédagogiques puissent être déplacées commes portails liés, au même titre que législation l'est actuellement, pour ne conserver dans la partie principale du portail théorie que des choses comme les 15 points, le principe de coéducation, le principe de l'unitaire, le lien entre scoutisme et religion, etc ... ? Ahupond 7 janvier 2009 à 15:49 (UTC)

peut-être est-ce nécessaire si et seulement si le contenu disponible le justifie: les portails vides sont à éviter. Ça donnerait donc:
  • Domaine Théorie (mais je pense qu'un autre nom doit pouvoir être trouvé), lui même un portail avec pas mal de "zooms" comme le Portail:Animation
    • Portail scoutisme fondamental (avec ce que tu dis mais attention au francocentrage)
    • portail Pédagogie (ou meilleur nom) avec essentiellement les branches et les propositions pédagogiques
    • portail législation (à améliorer mais il est mieux qu'il n'a été)
    • portail santé
ce n'est bien sur qu'une proposition
Cédric 8 janvier 2009 à 00:29 (UTC)

En même temps, ça pose un problème ... Que pourrait-on mettre dans le portail-domaine théorie qui ne soit ni de la santé, ni de la législation, ni de la pédagogie ni même du scoutisme fondamental ? Pour le coup, on risque vraiment d'avoir un portail vide. A moins que tu aies déjà une petite idée d'articles qui puissent y avoir leur place ? Ahupond 8 janvier 2009 à 12:58 (UTC)

[ ça faisait bcp de points alors je commence à rétrograder les : ^^]
En fait, la "théorie" est un domaine plus qu'un portail. Comme le Portail:Animation. Si tu regardes ce dernier, il renvoie sur quelques articles théoriques, mais il pourrait évoluer pour avoir
  • un zoom jeux
  • un zoom chants
  • un zoom spiritualité
ces zooms n'étant pas forcément un extrait d'article, mais une anecdote, un "le saviez-vous ?", etc...
je ne sais pas si c'est une bonne chose, mais dans ma tête au moins ça me paraitrait assez cohérent de séparer portail et domaine, surtout quand cela se justifie par la diversité ou la quantité du contenu.
  • Domaine = point d'entrée sur différents portails
  • Portail = point d'entrée sur différents articles.
C'est à dire que dans ma tête toujours, le domaine [qui est un "méta portail" si on veut] n'a pas de contenu propre, pas plus qu'un portail simple d'ailleurs. Mais cette réflexion pourrait être appliquée aussi à l'univers scout, qui est méga fouilli, pour avoir:
  • un portail badges et insignes [un jour il viendra ^^]
  • un portail livres et publications [==> on l'a déjà Portail:Livres_et_revues ]
+ le vrac qu'on ne peut pas encore portalisé et qui resterait dans le portail univers pour l'instant jusqu'à avoir assez de contenu pour l'externaliser, comme ça a été fait pour les livres et revues
Bref, je pense que quand cela se justifie (quitte à repenser le concept de domaine dans sa présentation [j'entends par là qu'il peut être organisé différemment d'un portail]), il faut différentier portail et domaine, ou portail et méta-portail
Cédric 8 janvier 2009 à 13:36 (UTC)

Je me permet de faire, moi aussi, un peu de mise en forme !

Je vois plus nettement où tu veux en venir. Oui, ça me parrait une idée intéressante ; maintenant il ne faut pas que ça reste limité à ce domaine qu'est la théorie. On peut donc faire un draft sur le sujet (je veux bien envisager de faire une propal dès que j'ai mis en ligne les nouveaux cérémoniels SGDF), mais il faudra que cette nouvelle organisation soit propagée à l'ensemble des domaines. On a bien fait de créer un méta modèle de portail, tiens ! En tout cas, ça va faire un gros boulot, et il faut prendre rapidement une décision sur le sujet, car si on part là-dessus, autant arrêter tout de suite les travaux actuels sur les portails, pour éviter qu'ils ne soient inutiles. Si tu veux vraiment lancer la communauté dans ce projet (moi je suis partant), je te laisse ouvrir une prise de décision ?

Ahupond 8 janvier 2009 à 14:15 (UTC)

Je partage également la vision de Cédric, qui est à mon avis la meilleure possibilité concernant l'organisation de Scoutopedia. Ceci-dit, il ne faut pas oublier qu'on ne pourra pas toujours avoir des portails sur tout, qu'il y a des portails qui ne sont pas encore créés, et qu'on ne peut pas créer là comme ça pour le plaisir, puisqu'un portail, ça demande pas mal de boulot, notamment de maintenance pour les teasers et tout … Bref, dans les faits, les pages d'accueil des domaines se retrouvent également à servir de portail regroupant les articles pour lesquels il n'existe pas de portail spécifique. Il y en a pour lesquels il n'existe pas encore de portail spécifique, et d'autres qui n'en auront probablement jamais. Donc on ne peut pas se contenter d'imaginer les pages d'accueil des domaines comme des mini-accueils plus focalisés sur les portails qui en dépendent … Même si c'est vrai que c'est tentant.
Pour ce qui est d'un portail des pédagogies, je commence à me poser la question aussi, d'autant plus que les statistiques nous montrent qu'il y a beaucoup d'articles cagégorisés en théorie et beaucoup d'articles catégorisés en mouvements … et qu'il s'agit souvent des mêmes, donc il y a matière à créer un portail des pédagogies regroupant les description de chaque proposition pédagogique, leurs cérémoniaux propres, etc. Si quelqu'un peut me faire une liste des articles concernés (de préférence au format texte, une ligne par article, titres entre doubles crochets : BDS sera content), il y a sans doute moyen de mettre tout ça en place assez rapidement. Akela - Yaw yaouuuh ! 8 janvier 2009 à 15:54 (UTC)
Je suis d'accord avec l'ensemble de ce qui a été dit ci dessus, je rajouterai deux points et quelques précisions :
  1. Scoutopedia a prouvé qu'elle n'était pas le lieu propice aux débats sur les fondements du scoutisme, cf la dernière discussion sur le devenir du portail théorie qui s'est bien échauffé pour finalement aboutir à une immobilité forcée.
  2. Scoutopedia a prouvé aussi qu'elle n'en avait rien à faire puisque tout le monde s'est vite mis au travail sur d'autres choses plus intéressante.
Aussi je pense qu'il ne faudrait pas relancer la polémique en essayant de bâtir une théorie quelconque sur les fondamentaux du scoutisme et mettre dans le fameux portail tout ce que chacun jugera bon sans se lancer dans une organisation qui ne satisfera personne.
Pour les noms, je n'apprécie pas trop "théorie", méthode me semblerait mieux (mais vu la difficulté pour changer un tel nom, je n'y compte pas trop), le nom "pédagogie" est très SGDF est a contaminé un peu le scoutisme français (sans majuscule) mais il ne me semble pas trop universel, je préfèrerais programme de branches ou même branche tout simplement. Je liste comme l'a demandé Akela. Florian 9 janvier 2009 à 17:41 (UTC)

En fait on les retrouve dans la catégorie branche par mouvement Farfadets Louveteaux et jeannettes Scouts et guides (SGDF) Pionniers et caravelles (SGDF) Compagnons Raiders Sarabande Louvetisme (Scouts de France) Scout (SdF) Pionnier (SdF) Compagnon (Sdf) Farandoles (Guides de France) Jeannettes (Guides de France) Guides (Guides de France) Caravelles (Guides de France) Jeunes en marche (Guides de France) Petites Ailes Éclaireuses (FFE) Éclaireuses ainées Éclaireurs (ASC) Exploratrices Hirondelles Intrépides Louveteaux (Association des scouts du Canada) Castors (Association des scouts du Canada) Pionnier (ASC) Scouts aînés (ASC) Baladins (FSBPB) Louveteaux (FSBPB) Pionniers (FSBPB) Éclaireurs (FSBPB) Guide Aventure Guide Horizon Lutin (GCB) Nuton (GCB) Route (GCB) Aînés (EEDF) Lutins (EEDF) Éclaireurs (EEDF) Aînés (EEIF) Bâtisseurs (EEIF) Perspectives (EEIF) Compagnons (EEIF) Éclaireuses et éclaireurs (EEIF) Castors (SGP) Louveteaux (SGP) Pionniers (SGP) Scouts et guides (SGP) [[]] [[]]

Je crois que je suis d'accord avec Akela : commençons par créer des articles, améliorer ceux qui existent, créer un portail sur les branches (je préfère ce nom proposé par Florian)... et voyons ensuite s'il faut une page d'accueil pour le domaine "théorie en général" et/ou un portail sur la "méthode scoute" (toujours d'accord avec Florian pour le nom). On sait comment ce domaine avance ! (ou plutôt comment il n'avance pas). Allons-y pas à pas, plutôt que de rêver du "grand soir".
Dans l'immédiat, j'imagine plus facilement une réorganisation de la catégorie Scoutisme fondamental. Face-wink.svg
Salutations ! MangousteP 10 janvier 2009 à 14:24 (UTC)
PS : le bandeau "page est à recycler" sur le portail ne me semble pas une bonne idée...

Nouvelle proposition

Après une petite discussion sur MSN avec Utilisateur:Cedsib et Utilisateur:Akela_NDE, j'ai fait évolué ma proposition pour le domaine de la théorie. Nous sommes arrivés plus ou moins à la conclusion qu'une structure intéressante pourrait être un domaine dont la page serait découpée en cadres, un par portail lié. Ce qui donnerait (à l'exception de l'édito et du zoom), une structure approximant la version actuelle de la page. Reste à voir quelles notions peuvent espérer devenir des portails et quelles sont celles qui sont promis au chaos ; autre question intéressante, comment placer/référencer les articles et catégories n'appartenant temporairement (ou pas) à aucun portail ? Ahupond 13 janvier 2009 à 23:41 (UTC)

Le problème c'est quand même qu'actuellement le modèle {{haut de portail}} est quand même créé pour que les portails d'entrée des domaines regroupent en haut une liste des portails qui y sont rattachés, et pour que le bas de la page soit utilisé comme un portail dirigeant vers les articles qui ne sont pas liés à l'un des portails rattachés au domaine.
Pour moi, on doit garder une structure ressemblant à ça :
Domaine Truc => Portail Truc (portail d'entrée du domaine)
                      ├────────→ Articles non liés aux [sous-]portails ou articles généraux de Truc
                      │
                      ├─→ [sous-]Portail Truc-Chose
                      │                  └────────→ Articles de Truc liés à Chose.
                      │
                      └─→ [sous-]Portail Truc-Machin
                                         └────────→ Articles de Truc liés à Machin.
Le truc qui n'est pas évident et qui est peut-être à revoir, c'est le concept de portail d'entrée du domaine. Pour le moment, il y a un peu confusion entre la page d'accueil du domaine et le portail fourre-tout du domaine. On peut envisager d'évoluer vers une structure où on aurait une page d'accueil du domaine séparée du portail fourre-tout, mais je ne vois pas comment 1) on justifierait ça et 2) on nommerait tout ce bazar.
Ou alors, on peut essayer de réfléchir à une structure plus évoluée pour les portails d'entrée des domaines, qui resteraient confondus avec les portails-fourre-tout, mais seraient beaucoup plus développés. Néanmoins dans ce cas il faut prendre soin de montrer clairement à l'utilisateur la différence entre ce qui est dans ce portail parce qu'il n'y a que ce portail-là pour ça (soit que ce soit des articles fondamentaux sur le sujet du portail, soit qu'il n'y ait pas [encore] de portail dessus.
D'un autre côté, il faut que le bichnuf soit quand même suffisamment souple pour pouvoir s'adapter à des domaines comme les techniques, qui a vocation à avoir 150 000 portails liés, et d'autres qui n'auront jamais qu'un ou deux portails liés, comme le monde ou l'histoire. Et SURTOUT, il faut essayer de faire en sorte que ça soit CLAIR POUR L'UTILISATEUR, notamment pour le visiteur, afin qu'il puisse accéder le plus rapidement possible aux articles qui l'intéressent mais au sujet desquels il n'a pas vraiment d'idée, ce qui est l'objectif de la navigation par portails. Akela - Yaw yaouuuh ! 14 janvier 2009 à 01:51 (UTC)
Remarque : on pourrait peut-être déplacer ça vers une page plus adaptée, non ? Peut-être pas une PDD formelle, mais au moins une discussion.
Si l'on discute des pages d'accueil des domaines en général, le déplacement serait effectivement souhaitable. MangousteP 14 janvier 2009 à 02:54 (UTC)
Sur la question d'organisation (répartition par cadre des sous-portails), je rejoins plutôt l'avis d'Akela. L'idée de Ahupond est encore discutable, mais assez intéressante à terme. Dans l'immédiat, il me semble plus utile et plus réaliste de créer des portails transversaux à plusieurs domaines ou d'établir des liens dans les portails actuels vers des éléments appartenant à un autre domaine.
Vu le nombre de sous-portails par domaine, et vu l'état actuel de certains de ces sous-portails (par manque de contenu), je crains que la structure proposée fasse vraiment ressortir ces défauts de jeunesse.
MangousteP 29 avril 2009 à 22:06 (UTC)

Remarques sur la page Théorie

Si l'on discute de la version actuelle de la maquette de Ahupond, les échanges sont très bien ici ! Face-wink.svg
Pour le domaine "Théorie" (ou "théorie du scoutisme", ou "méthode", ou autre nom), j'ai quelques doutes sur la capacité des Scoutopédiens à fournir régulièrement un édito et un zoom renouvelés.
Autre détail : dans le cadre "Propositions pédagogiques", je crois qu'il serait judicieux de supprimer les louveteaux et jeannettes des SGDF (ou tout autre référence spécifique à un mouvement) et de mentionner à la place la Route (ou les branches aînées en général, si vous trouvez que la Route fait "passéiste" ou trop "unitaire" encore que cette branche existe chez les GCB, par exemple). Mais une fois encore, ce sont les articles qui manquent...
Enfin, pour étoffer un peu cette page, on pourrait imaginer des cadres supplémentaires pour :

  • l'animation (et la formation des chefs ?)
  • la progression des scouts ("scouts" au sens large)

MangousteP 14 janvier 2009 à 03:26 (UTC)


La page actuelle n'a pas pour vocation à être copiée telle qu'elle à la place de l'actuel portail de la théorie. Le contenu des cadres n'est là que pour remplir en attendant une véritable éditorialization, histoire de mettre des choses en relation avec le sujet. Ce que j'essaye de mettre en exergue avec ma suggestion c'est une répartition par cadre des sous-portails. Si tu veux qu'on mette route, why not, mais ça n'est pas primordial dans la discussion actuelle qui porte plus tôt sur son organisation que sur son contenu. La remarque est passablement identique pour ce qui concerne l'édito et les zooms.

Pour ce qui est du déplacement en PDD, ma suggestion peut être étendue à l'ensemble des domaines/portails, donc la discussion sur les améliorations possibles de cette page en tant que domaine (ou ce qu'on souhaite que les domaines deviennent) peut y avoir une place légitime, d'autant que la page sert aux discussions MSN/IRC sur ce sujet. Cela n'excluant pas le passage par une véritable PDD avant son déploiement, cependant. Cette page pourra être liée à la PDD sous forme de proposition qui pourra être votée. Je crois qu'il faut surtout éviter d'éparpiller les discussions si nous voulons rester efficaces.

Ahupond 14 janvier 2009 à 10:19 (UTC)