Discussion catégorie:Saint

De Scoutopedia
Sauter à la navigation Sauter à la recherche

Je me permet d'exprimer quelques doutes vis-à-vis de certains des articles de cette catégorie. Les saints patrons et protecteurs sont pour ainsi dire en nombre infini et scoutopedia n'a pas vocation à les recenser tous. Autant le saint patron rattaché à une branche historique du scoutisme ou à un programme national a sa place sur Scoutopedia (en spécifiant les raisons pour lesquelles on l'a choisi), autant le saint patron d'une unité lambda ... De plus, il manque quand même d'informations spécifiquement scoutes dans certains articles. Il y a sûrement à faire, en détaillant pourquoi l'oeuvre spirituel de tel saint peut être bien intégré dans le cadre de la spiritualité chrétienne scoute, en recensant les groupes placé sous sa protection, en recensant les publications scoutes qui en parle, en parlant des programmes nationaux qui l'invoque, etc. Un article qui se contente d'un lien vers wikipedia ne me semble pas suffisant en tout cas.

Florian 17 juin 2011 à 06:18 (UTC)


Certes... Tous les saints du calendrier n'ont pas vocation à avoir leur page sur Scoutopedia ;-) mais les principaux patrons des scouts surement. Difficile de fixer la limite, d'autant que leurs articles ne sont guère encore fournis.
Et bien d'autres héros (Du Guesclin, Godefroy de Bouillon, Baudoin IV de Jérusalem) mériteraient aussi leur notice, vue la fréquence des troupes qui portent leur nom en France !
Après tout, ce genre de pages vaut bien celles du portail des poissons dans la catégorie zoologie ?
Labo-Scout 17 juin 2011 à 09:28 (UTC)


L'utilité de cette catégorie

Tout d'abord veuillez m'excuser je ne suis pas encore rompue à l'utilisation de Scoutopédia puisque je suis nouveau et n'ai pas trouvé toutes mes réponses dans les pages aides, peut être ai-je mal cherché.

J'ai été surpris de voir dans les critères d'admissibilités que les personnes inscrites sur le site doivent avoir pratiqués le scoutisme, Quid de Saint Georges auquel Baden-Powell a demandé la protection des scouts?

De mon point de vue la catégorie Saint catholique est très utile, elle permet aux scouts d'un groupe de tout trouver sur un seul site. Ils pourront y trouver l'histoire de leur groupe, les particularités, la vie des saints patrons et grâce a la page animaux les caractéristique des animaux "totems" de leurs patrouilles. Mais les personnes ayant inspirées le scoutisme(bien que l'ayant pas pratiqués doivent aussi faire l'objet d'un article pour documenter tout le monde.

Votre solution de recensement des groupes qui sont sous la protection me semble judicieuse.

Un autre problème se pose quant à l’appellation de la catégorie. En effet de nombreux groupes ont pris pour patron des personnes illustres et exemplaire ùmais qui sont encore en instance de canonisation (ou ne le sont pas encore). Cela a été le cas notamment de Jean Paul II il y a un an (il a été béatifié il y a deux mois ). C'est pourquoi dans la catégorie spiritualité j'ai crée (peut être pas dans les règles de l'art) une sous catégorie "Saints Patrons et protecteurs" mais la catégorie Saint catholique a subsisté.

Merci FSS

Sh 17 juin 2011

Pas de problèmes Sh, nous sommes toujours heureux d'accueillir les contributions de nouveaux scoutopediens, même si la syntaxe du wiki n'est pas au rendez-vous au début. Si je fais des remarques, c'est pour nous améliorer tous, j'essaie, autant que possible de ne pas être trop brusque (une remarque est toujours mieux reçue avec un sourire lit-on dans les manuels de CP). Si ça a été le cas, vueilles bien m'en excuser.
Concernant ta remarque sur les critères d'admissibilité des personnalités, je crois que nous sommes dans un cas un peu différent. Ces critères s'appliquent aux articles sur des personnalités célèbres non pas pour leur activité scoute mais pour leur activité externes. Ici nous ne sommes pas dans le portail Personnalités ou le portail Histoire mais bien dans le portail Spiritualité, il n'y a donc pas de raison de se référer aux critères du portail Personnalités. Par contre, cette référence a le mérite de rappeler que tout n'a pas vocation à se retrouver dans scoutopedia, et que nous mettons en place des critères pour certaines catégories d'articles. Cela a été notamment le cas pour les chants, pour les personnalités ou pour les romans de jeunesse. Tu nous amènes donc une nouvelle problématique, essayons de voir comment nous pouvons définir des critères.
La principale critique que je formulerais est le manque de contenu typiquement scout que l'on peut rencontrer dans ce genre d'article. Si c'est pour reproduire une notice de wikipedia, nous n'avons pas grand chose à apporter. Tu remarqueras que j'ai essayé de donner quelques pistes sur ces contenus possibles. Aussi je pense que des critères doivent recouvrir cet aspect. Pour ce qui concerne les saints ou bienheureux, en premier jet je donnerais comme critères :
  • 5 groupes différents appartenant à au moins 2 mouvements portent son nom,
  • il a été présenté dans une publication scoute (reproduire un scan de cette publication),
  • un paragraphe d'une dizaine de ligne présente des possibilités d'utiliser sa vie, son oeuvre, ses textes dans le cadre d'une activité scoute OU deux textes ou prières ou chants de ce saint sont publiés sur Scoutopedia.
Il faudra formuler des critères équivalents pour les "modèles".
Pour la catégorisation, j'ai supprimé en effet une catégorie qui n'était pas satisfaisante selon les critères de nommage (plus facile à faire avant que la catégorie ne compte trop d'entités) et qui surtout faisait doublon. Je pense que la catégorie Saint catholique est suffisante pour classer les saints et bienheureux (mais on peut créer une catégorie équivalente pour ces derniers). Pour les "modèles" et héros dont parlait Labo-scout, à condition d'avoir défini les critères permettant de définir s'ils ont leur place sur l'encyclopédie, je pense qu'on devrait créer une catégorie spécifique Modèle pour scouts ou héros et la rattacher au portail Univers scout plutôt qu'au portail Spiritualité.
Enfin, je suis bien d'accord que la question se pose évidemment pour les fiches d'animaux. Rappelons qu'initialement les articles sur les animaux (et les végétaux) ont été créés dans le portail des Techniques pour améliorer les connaissances d'observation de la nature. L'aspect totem se pose pour nous, mais il n'était pas pris en compte initialement. Je pense que nous devrions tout de même nous limiter à des animaux sur lesquelles ont peut écrire quelques petits mots de techniques d'observation. Je me vois mal faire des articles sur les tigres, jaguars, fennecs, sur lesquel nous ne pouvons pas dire beaucoup plus que wikipedia. Mais rassurez-vous, Scoutopedia est une encyclopédie francophone internationale, peut-être bien que des scouts africains pourront décrire l'observation du lion ou du zèbre, des scouts français guyanais de Cayenne ou Maripasoula décriront l'hocco ou le jaguar, des québécois nous décrirons la faune américaine (tiens n'a-t-on pas commencé avec le castor ?), ...
Voilà mon avis et mes propositions, qu'en pensez-vous ?
Florian 17 juin 2011 à 12:27 (UTC)

Pour compléter mon propos à la suite des contributions de Sh entre temps, je pense que nous ne devrions pas utiliser les infobox personnalités créées pour les portails Histoire et Personnalités, mais éventuellement en créer une nouvelle (ne serais-ce que pour la couleur de fond, jaune au lieu de vert). Pour ma part je pense qu'on nous pouvons faire sans. Et pour illustrer les critères que j'ai ébauchés, je dirais que parmi les articles créés récemment, sous réserve d'améliorer les articles : Sacré-cœur de Jésus peut être conservé mais plutôt directement dans la catégorie spiritualité catholique, les articles sur Saint Dominique Savio, Saint Louis ou Saint Nicolas pourront être conservé vu leur rapport particulier à la jeunesse ou comme un des saints patrons de la France et modèle de tout un mouvement pour Saint Louis, Baudoin peut rester (dans une catégorie héros à créer), il a probablement été cité dans des publications scoutes (hormis le roman de jeunesse de Dalens), des groupes portent son nom, sa vie et sa jeunesse peuvent être utilisées.

Florian 17 juin 2011 à 12:46 (UTC)

Non non non je n'ai absolument pas mal pris quoi que ce soit au contraire je vous remercie de "surveiller" le contenu de scoutopedia, et cela est nécessaire.
Effectivement vos propositions à propos des héros et saints me semblent judicieuses et l'on comprend bien la difficulté d'établir des "critères"...
En ce qui concerne les totem de patrouilles, il serait peut être intéressants d'imposer une petite fiche d'identité des animaux : habitat, taille, nom... mais surtout d'accentuer sur les signes particuliers ex: loutre = habile en milieux marin, discret fidèle... afin de forger une vrai personnalité à la patrouille, aider à choisir en cas de nouvelles patrouilles crées. d'autant plus que j'imagine que cela doit être connu par ceux qui pratiquent la totémisation (si cette pratique existe encore). Et là en ce qui concerne le nombre de noms présents, peut être faut il juste y mettre les plus classiques, et il en existe une liste : Code des couleurs de patrouille
Enfin pour lier Saint patron et totem, dans CP, prends la barre, le manuel des CP AGSE, il est recommandé de choisir des liens astucieux pour le choix des saints patrons de patrouille ex : st Hubert et le cerf, st Marc et le lion, st François et le loup.
Qu'en pensez vous?
Encore merci
Fraternel Salut Scout

= Suppression à envisager

Cette catégorie est à supprimer à mon avis: les aumôniers et conseillers spirituels sont là pour faire le job et proposer 2 ou 3 noms. L'idée du CP ou du conseil de pat' réfléchissant à un patron seuls dans leur coin est à éviter tant pour des raisons de fond que pratiques. Au surplus au delà des quelques catégories de saints citées par Florian on tombe vite dans l'anecdotique ou le polémique. Irdnael 17 juin 2011 à 19:36 (UTC)


Effectivement, les conseillers religieux sont la pour conseiller les patrouilles, mais on a tous un saint que l'on affectionne plus qu'un autre, un saint qui convienne mieux a notre caractère et a celui de la patrouille (y comprendre qui nous aide a vaincre nos défauts).Le choix du saint patron est un évènement capital et fondamentale pour la patrouille, ainsi c'est à la patrouille elle même de choisir, sous les conseils des conseillers religieux et de la maîtrise (et l'on sait qu'ils doivent être écoutés) leur saint patron.
D'autre part il est important que les scouts puissent se documenter sur l’esprit de la patrouille (pour éviter justement que la vie du saint soit considérée comme une anecdote) et de la troupe (devise, particularités de leurs totems...), et la vie du saint patron fait partie des choses que les scouts doivent connaitre afin de l'imiter et répondre à la vocation de tous chrétien : être saint. Les pages de saints sont donc selon moi à conserver.
Florian a bien souligné les limites et j'ai compris par son intervention qu'il s'agit de problèmes logistique (on ne peut pas mettre toute la catégorie des saints wikipédia sur le site et ce serait inutile). Il convient donc comme le dit Irdnael et Florian d'y inscrire que les saints majeurs et les saints dont plusieurs groupes portent le nom.
Enfin je pense qu'un problème a été soulevé dans la discussion Discuter:Seigneur, prends pitiéet je m'inscris dans les idées de ceux qui sont pour.
Espérant faire preuve de diplomatie malgré la sensibilité du sujet, si ce n'est pas le cas pourrais tu m'excuser
FSS
Sh 18 juin 2011

Certes les aumôniers sont là pour conseiller les jeunes et les chefs, tous comme les chefs sont là pour apprendre la technique à leurs jeunes. Pourtant on ne supprime pas les articles de techniques. Nous pouvons conserver ces articles s'ils apportent une plus value typiquement scoute, sinon, nous tombons dans le recopiage et l'inintéressant (les illustrations utilisées pour l'instant sont copiées de wikipedia et peuvent constituer un vrai repoussoir à mon avis, mieux vaudrait choisir des illustrations dans la littérature scoute). Je pense que nous devons tester avec les articles créés, aussi n'en créons pas de nouveaux et merci de conserver les bandeaux tant que nous ne nous serons pas mis d'accord. J'ai proposé des critères, voyons s'il est trop facile ou trop difficile de les remplir et plaçons le curseur au bon endroit.

Florian 19 juin 2011 à 11:33 (UTC)

Sur Scoutopedia je ne vois guère plus d'une dizaine de saints susceptibles de faire l'objet d'un article. Au surplus la catégorie "saint catholique" est particulièrement mal dénommée car la plupart sont des saints chrétiens très ordinaires (Saint Georges ou ce Saint Nicolas de Myre à la réputation confidentielle). Seul St François peut être qualifié de saint catholique ayant un lien avec le scoutisme. Si une unité veut trouver un "petit saint" bien à elle les martyrologes sont là. Et encore il faut un lien plus ou moins direct avec le scoutisme et/ou la jeunesse, comme St Dominique Savio et ce lien sera à développer sur Scoutopedia. Sinon c'est du remplissage inutile ou un trip personnel Irdnael 19 juin 2011 à 14:05 (UTC).


Personnellement, je suis d'accord avec vous. Je pense par contre qu'on pourrait encore ajouter St Michel qui a été un des patrons de la France et des Routiers. Par contre je ne vois pas de lien entre St Nicolas ou St Dominique Savio et le scoutisme (hormis leur rapport avec les enfants) ? Cela ne me gênerait donc pas de les voir disparaître de Scoutopedia (sauf si j'apprenais que des associations scoutes d'autres pays s'étaient mis sous leur patronage).
Pour finir sur cette catégorie, je pense qu'elle est appelée à disparaître en se fondant dans une autre (plus large) du style "Modèles et Protecteurs", où Charles de Foucauld côtoierait Godefroy de Bouillon, Baudoin IV, Pasteur, Guillomet (cf. figures exemplaires qui ont eut leur pages dans les journaux scouts), Marcel Callo ou les Époux Quattrocchi. Mais peut être la catégorie des noms de groupe suffit-elle alors ?
Labo-Scout 20 juin 2011 à 15:49 (UTC)

Essayons de raisonner de manière générale et de fixer des critères universels, cela nous évitera de nous écharpper en votant pour chaque cas particulier d'article. Je propose que nous nous accordions jusqu'à la fin du mois pour enrichir les articles actuels, et décider en conséquence des critères d'admissibilité et des articles à supprimer.

Concernant les pages "modèles", pour commencer il me semble important de bien faire deux catégories différentes pour dissocier les portails auquels les pages seront rattachées. En effet, je ne suis pas sûr qu'un pionnier de l'aéropostale ou un militaire célèbre puissent être un modèle spirituel. Aussi une catégorie Saint dissociée d'une catégorie Modèle ou Nom de groupe ou personnalités modélisantes est préférable. Mais ces modèles, d'une nature différente que les modèles spirituels, ne pourraient-ils pas se rattacher aux grands imaginaires, imaginaires de branches ou cadres-symboliques qu'à connu le scoutisme. Je serais plutôt favorable à créer une série d'articles Catégorie:Thème d'aventure détaillant :

Cela me semble préférable plutôt que créer des articles sur Baudouin IV, Duguesclin, Roland-Garros, Saint Exupery, Mouchotte, Cartier, ...

Florian 21 juin 2011 à 07:19 (UTC)


Ces catégories me semblent en effet plus pertinentes. A condition de mettre en avant (et en haut de l'article, en premier) les liens qui font que les scouts s'y retrouvent, et ensuite seulement un bref rappel biographique, avec renvoi sur l'article détaillé de Wikipedia.
Labo-Scout 21 juin 2011 à 07:51 (UTC)


Comment dire... ? Je ne vois pas la pertinence de créer une catégorie spécifique pour valoriser les noms des personnages bibliques ou des personnalités éminentes dont le nom a été retenu pour nommer les groupes de scouts juifs...

Un petit chapeau dans la page de présentation du groupe catholique de scoutisme qui donnerait des infos sur l'origine de son nom et de son saint patron éventuel me paraît plus pertinent. De plus, un lien malin permettrait d'ouvrir une page d'information vers le site du groupe ou un autre site catholique plus complet. Hocco 27 juin 2011 à 06:15 (UTC)

Epipode‎

Voici l'exemple typique de ce que je craignais (et Irdnael aussi visiblement). La biographie de ce saint qui n'est guère connu en dehors de Lyon et dont on a honteusement plagié la biographie tient effectivement du remplissage abusif. Je n'ai guère de doute que cette page sera supprimée, quand bien même on mettrait le curseur à 3 groupes portant le nom du saint au lieu de 5, on est loin du compte ici. Je suis bien d'accord avec Irdnael (hormis que Saint Nicolas de Myre n'est autre que le très classique Saint Nicolas, patron des enfants), en sus des saints mentionnés actuellement, nous allons pouvoir écrire sur Don Bosco ou Charles de Foucauld et après je crois qu'on aura notre compte. Pour éviter l'inflation d'articles sur des saints avant que nous ayons tranché la question, je supprimerai dorénavant tout nouvel article (je laisse Epipode comme article témoin, le temps du débat). Pour l'instant, il s'agit de compléter les articles existants pour les faire correspondre à des critères restrictifs (j'en ai proposés, et je suis le seul dans ce cas, il serait intéressant d'avoir différents avis sur ces critères). POUR L'INSTANT, CE N'EST LE CAS D'AUCUN DES ARTICLES.

Florian 20 juin 2011 à 14:15 (UTC)

Proposition de critères et récapitulation des articles litigieux :

  • 4 groupes appartenant à deux mouvements d'envergure nationale portent le nom du saint OU un programme national d'un mouvement lui est lié
  • Il a été présenté dans un publication scoute
  • un paragraphe présente des possibilités d'utiliser sa vie, son oeuvre, ses textes dans le cadre d'une activité scoute, l'histoire de son lien avec le scoutisme OU deux textes ou prières ou chants de ce saint sont publiés sur Scoutopedia.
Nom Groupes scouts Publication Paragraphe
Saint Louis une dizaine chevalier de France renseignements de Labo-scout
Saint Nicolas 2 groupes seulement
Saint Dominique Savio 4 groupes
Sacré-Cœur de Jésus 3 groupes et pleins de mouvements insigne ESF paragraphe sur le père Sevin
Saint Michel 5 groupes prière de Doncoeur et patronage des scouts de France
Saint François d'Assise, Saint Georges, Sainte Jeanne d'Arc patrons majeurs de branche à la pelle bien détaillé
Saint Paul, Sainte Geneviève patrons majeurs de branche à développer à développer
Epipode rien rien rien

Je pense qu'il faut concentrer nos efforts sur Paul, Geneviève, Michel et Dominique Savio. Saint Nicolas et Epipode vont sûrement passer à la trappe (c'est sûr pour ce dernier). Florian 26 juin 2011 à 20:52 (UTC)

Conformément à la prise de décision, je supprime les articles sur Saint Nicolas et Saint Dominique Savio qui ne remplissent pas les critères votés pour l'instant (on pourra les rétablir si on apporte un fort contenu scout, selon l'expression de MangousteP). Je conserve les article sur Saint Paul, Sainte Geneviève et Saint Michel qui sont des saints tutélaires de programmes nationaux, et qui sont donc plus susceptibles d'être enrichis rapidement. Encore faut-il faire ce travail d'enrichissement ! Florian 22 août 2011 à 20:32 (UTC)