Discussion Scoutopedia:Prise de décision/Chants non scouts

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J'ouvre cette prise de décision le 31 décembre 2007 à 17:01 (EET), afin que nous puissions discuter de façon centralisée sur le cas de la conservation ou non sur Scoutopedia des chants non scouts, tel que soulevé par MangousteP dans les pages de discussion des pages à supprimer.

La question fondamentale est de savoir si les chants n'étant pas à l'origine écrit pour le scoutisme ont vocation à être présents sur Scoutopedia ou non. Akela - Yaw yaouuuh ! 31 décembre 2007 à 17:01 (EET)

Tentative de définition des chants scouts

Scoutopedia doit avant tout mettre en valeur les chants vraiment scouts, mais devrait aussi accepter les autres chants qui, par leur usage, sont entrés dans la tradition scoute (pour peu qu'ils soient compatibles avec l'esprit scout). Accessoirement, et sans dévoyer la vocation de Scoutopedia qui n'est pas un carnet de chants !, il serait souhaitable que les chants publiés permettent aussi de retrouver sur SP un scoutisme diversifié et actuel (et pas uniquement l'esprit des mouvements classiques ou du scoutisme de grand-papa).

J'entends par "chants scouts" (ou toute autre sous-catégorie plus précise comme "louveteaux", "jeannettes" ou "guides") :

  • soit les chants faisant explicitement référence à des thèmes scouts
  • soit d'autres chants qui ont été créés pour le scoutisme (par exemple, un chant sur le thème de l'amitié n'est pas spécifiquement scout par ses paroles mais il devrait être considérer comme scout selon l'intention de son auteur). Un auteur comme Francine Cockenpot ou E.J. Regrettier, ayant écrit un grand nombre de chants explicitement scouts, apporterait une "présomption scoute" pour l'ensemble de son oeuvre. Dans les cas litigieux, ces chants pourraient apparaître sur SP, mais dans une sous-catégorie "folklore" ou assimilée.

Les autres chants qui sont entrés dans le répertoire scout sont des chants appartenant au folklore (ou toute autre sous-catégorie plus précise comme "marins", "militaires" - je pense à Fanchon, La cavalcade etc.) et dont l'usage permanent ou généralisé pourrait être attesté par plusieurs carnets de chants scouts de référence et/ou enregistrements scouts de référence. En effet, je vois mal pourquoi exclure des chants folkloriques qui sont présents dans les carnets de chants depuis les années 1920 et jusqu'à aujourd'hui.

MangousteP 31 décembre 2007 à 18:16 (EET)

En gros on est d'accord. La seule différence dans notre approche, je pense, au vu de la quantité de pages que tu avais proposé en PàS, c'est de savoir si un chant chanté régulièrement dans un mouvement peut être considéré comme un chant utilisé aux scouts (pour le différencier d'un chant scout à proprement parler). Par exemple, des chants de variétés comme Cendrillon sont en usage régulier au moins aux SGdF. De même La ballade Nord-Irlandaise semble-t-elle être utilisée régulièrement. Si on commence à ouvrir un vote en PàS pour chaque chant de variétés afin de définir la fréquence de son usage, on n'a pas fini !
Je pense donc qu'il faut définir une règle claire, du genre de la présence dans au moins un carnet de chant officiel d'une grande association (ceci afin d'éviter qu'on vienne nous sortir que tel chant est dans le carnet officiel des Éclaireurs Marins de Saint-Tugduald-sur-la-Flaque). Je formule ci-après une proposition dans ce sens. Akela - Yaw yaouuuh ! 31 décembre 2007 à 19:44 (EET)

Proposition : chant contenu dans le carnet officiel d'une grande association + catégorisation précise

Je propose donc la solution suivante : sont acceptés tous les chants présents dans au moins un carnet officiel d'une grande association scoute (i.e. les associations affiliées OMMS/AMGE et les autres principales associations nationales).

Par ailleurs, on ajoutera aux catégories actuellement existantes la catégorie variétés, afin d'accueillir les chants composés à l'origine pour être interprétés par des chanteurs professionnels (Renaud, etc) et passés dans l'usage scout. Concernant le copyright, les informations de copyright devront être affichées ainsi, d'une manière ou d'une autre, qu'un texte (probablement en lien) invitant le titulaire des droits à contacter les administrateurs pour retrait immédiat du texte s'ils le désirent.

Sinon, pour répondre à une question que je sens poindre, les chants contenus dans les Diapason peuvent être acceptés puisque ces carnets sont largement utilisés au moins aux SGdF, et probablement dans d'autres mouvements. Akela - Yaw yaouuuh ! 31 décembre 2007 à 19:44 (EET)

D'accord pour une règle claire, mais je me demande si celle-ci vaut mieux que la "suppression intégrale". Tout ce qu'on chante aux scouts n'a pas forcément sa place dans un carnet de chants scout (ou besoin d'un carnet de chants). Tout ce qu'on trouve dans un carnet de chants n'a pas forcément sa place dans Scoutopedia (ou besoin de Scoutopedia). MangousteP 1 janvier 2008 à 19:54 (EET)
D'accord pour la catégorie "variétés". Je ne sais pas si la définition est très académique, mais elle est bien pratique pour distinguer folklore et variété. Elle me plait beaucoup mais il faudrait peut-être ajouter que cette nouvelle catégorie exclurait les chants relevant d’une catégorie plus précise, notamment la catégorie « religieux » et les catégories scoutes. Qu’en pensez-vous ?
Je considère en effet que nous aurions en gros 3 catégories de chants assez généralistes :
Nous avons ensuite LA catégorie spécifique de Scoutopedia :
Je trouve donc que la structure actuelle des catégories de chants est très bien et serait encore mieux avec la proposition de Akela. Pour plus de cohérence, y aurait-il un gentil bot capable de mettre au pluriel "chant protestant", "chant catholique", "chant louveteau", "danse de jungle" et "ban" ? (ou l’inverse) [l'inverse, sans bot]
Pour faciliter l’utilisation de ces catégories, il me semble cependant souhaitable d’associer à chaque chant l’une des catégories ci-dessus et une seule, dans la mesure du possible (c’est simplement un constat et une tendance générale qui souffre de nombreuses exceptions).
Les catégories canon et chant MP3 viennent s’y ajouter autant que nécessaire.
MangousteP 1 janvier 2008 à 19:54 (EET)


Pourquoi ne pas se limiter au Diapason bleu et aux sections "scoutes" des autres Diapason ? MangousteP 1 janvier 2008 à 19:54 (EET)
Mangouste, merci de ne pas couper les messages des autres lorsque tu y réponds, on ne sait plus ce qui a été écrit par qui. Akela - Yaw yaouuuh ! 1 janvier 2008 à 21:03 (EET)
Mes excuses, Akela. Je pensais qu'il serait plus facile de suivre les 3 idées que tu avais lancé. Merci d'avoir corrigé ! MangousteP 3 janvier 2008 à 00:32 (EET)


Cette proposition me parait sage, mais j'y apporterai un amendement supplémentaire: je souhaiterai que le chant candidat soit publié dans deux carnets de chants scouts nationaux (y'a le problème de la définition de ce carnet de chant scout national) parce que même si les diapasons sont reconnus dans leurs premiers volumes comme des chants essentiellement scouts, j'aimerai limiter les ardeurs du dernier volume par la caution de la publication dans un autre recueil de chants... histoire que l'intégrale de bénabar ne soit pas sur Scouto: je reste persuadé que ce n'est pas son but initial. Cédric 2 janvier 2008 à 12:01 (EET)


Quel est l'intérêt de mettre en ligne une rubrique de chants "variétés" qui, par définition, évolue sans cesse ? Aucun !
Mais mettre en ligne des chants d'auteurs contemporains qui sont devenus AVEC LE TEMPS des "classiques scouts", pourquoi pas ? Je suis partisan de prendre en compte les chants contenus dans les répertoires de deux associations au minimum (bonne idée !) et d'une certaine "souplesse" avec les chants dits d'auteurs (et non de variétés) qui ont subi l'épreuve du temps pour devenir des "classiques scouts". Hocco 2 janvier 2008 à 14:48 (EET)
+1 avec Hocco concernant "la variété" (mais en fait des chants "d'auteurs")devenue, avec le temps, un "classique".

La proposition de figurer dans deux carnets de chants me paraît bonne aussi (sauf pour les chants expressement scouts par leur texte ou leurs auteurs).Mais à charge pour les auteurs de page de chants de préciser expressément les références :-)Alsoma 2 janvier 2008 à 15:20 (EET)

Mouais, deux carnets de chants, ça commence à devenir pénible à vérifier … Autant on peut demander aux gens d'indiquer pour chaque chant dans quel carnet ils l'ont trouvé, puisque pour écrire les paroles ils doivent bien les recopier quelque part, autant leur demander d'indiquer le carnet dans lequel ils l'ont trouvé, plus un autre carnet, ça va vite rendre les choses difficiles … Et puis je ne vous raconte pas comment on va s'amuser pour vérifier que tel chant est bien dans deux carnets d'asso. Je ne sais pas vous, mais moi, je n'ai pas 36 carnets de chants scouts chez moi, surtout récents, et je pense aussi que c'est le cas du contributeur lambda qui ajoute des chants.
Si le seul but de cette règle est d'empêcher les chants du dernier volume du Diapason (c'est lequel ? Le Turquoise II ? Le Rouge V ?), ça ne sert à rien d'enquiquiner tout le monde avec une exigence de deux carnets de chants, il faut trouver une autre règle plus simple à appliquer et à vérifier que la présence du chant dans deux carnets. Genre, présence dans un carnet d'asso et création de plus de 10 ans, ou qqch du genre. Ou n'importe quelle autre règle restrictive permettant de se limiter et d'avoir quelque chose à répondre au cas, improbable à mon avis, où quelqu'un déciderait de copier l'intégrale de Cloclo sur Scouto.
Il est à mon avis important que scoutopedia reste ouverte aux chants de variété en usage aux scouts. Non pas à ceux qu'on chante cette année et qu'on aura oubliés l'an prochain, comme le fait remarquer Hocco, mais à ceux qu'on chante régulièrement en camp. C'est le cas de Cendrillon, de pas mal de chants de Renaud, etc … Pourquoi ne les mettrait-on pas ? Et puis restons ouverts, on pourra toujours réagir plus tard et ajouter des règles restrictives si des gens abusent de l'ouverture qu'on a laissée. Trop limiter dès le départ, ça n'est jamais extra comme principe. Akela - Yaw yaouuuh ! 2 janvier 2008 à 17:30 (EET)
"Chants d'auteur(s ?)" est bien. Peut-être un peu moins parlant que "variété", mais ça correspond mieux à la définition d'Akela (et c'est moins péjoratif pour certains) MangousteP 3 janvier 2008 à 00:32 (EET)

Si tu n'a qu'un seul carnet de chant avec un chant sympa que tu souhaites mettre en ligne, fais-le ! A la communauté Scoutopedia de vérifier si ce chant est "scouto-compatible" ou pas. Perso, le deuxième carnet de chant est un moyen simple de décider si tel ou tel chant peut rester en ligne EN CAS DE DÉSACCORD ENTRE NOUS. Fss, Hocco 2 janvier 2008 à 18:12 (EET)

J'abonde dans le sens d'Hocco. rien à rajouter ! Face-smile.svg Cédric 2 janvier 2008 à 18:17 (EET)
J'apprécie l'équilibre et le pragmatisme des propositions de Hocco, complétées par celles de Alsoma. Eventuellement, si ça peut être plus pratique, je veux bien continuer à mettre les tables des matières des quelques carnets de chants représentatifs que j'ai sous la main (pour les Diapason, je n'ai que le Rouge 1 et le Bleu, et l'intérêt pour Scoutopedia autant que l'ampleur de la tâche me laissent réservé). MangousteP 3 janvier 2008 à 00:40 (EET)


D'accord aussi dans ce cas, mais à ce moment-là qu'on ne présente pas la présence dans deux carnets de chants comme la condition de la présence des chants sur Scouto.
Dans ce cas donc, on peut formuler les conditions de présence de la façon suivante :
  • présence dans au moins un carnet de chant d'une grande association
  • compatibilité avec les valeurs scoutes en général (i.e. pas de promotion de la drogue, du sexe, de la violence, de l'intolérance et de toutes ses dérives, etc.)
  • usage attesté depuis au moins 10 ans, sauf dans le cas des chants à sujet scout ou écrits pour le scoutisme (pour éviter les variétés trop récentes) ; cette dernière condition n'étant pas valable pour les chants présents dans deux carnets de chants de grandes associations.
  • dans le cas des chants de variétés, et hormis certains auteurs à définir (Hugues Aufray, Renaud …), présence dans deux carnets de chants de grandes associations.
Ces règles devront alors être précisées de façon claire et précise sur une page intitulée, par exemple, Scoutopedia:Règles d'admissibilité des chants. Une telle page est de toutes façons indispensable, et devra contenir une liste claire et précise des conditions d'admissibilité des chants, réalisée de façon à être souple pour ne rebuter personne, mais à être claire pour qu'on puisse facilement voir quels chants doivent être supprimés. Ce pourquoi je continue à penser qu'une simple décision comme «présence dans deux carnets de chants», qui signifie qu'un chant n'étant pas présent dans deux carnets de chants d'asso, et ceux-ci cités sur la page du chant en question, doit être dégagé de scoutopedia. Une telle formulation aurait été d'une part beaucoup trop restrictive, et d'autre part beaucoup trop sujette à interprétation (comme toute règle trop vague d'ailleurs), et on serait rapidement amenés à lui trouver tout un tas d'exceptions qui lui feraient perdre toute sa vigueur. Ce pourquoi je pense qu'il est préférable d'appliquer des règles plus claires, dans l'esprit de ce qu'ont proposé Hocco et Alsoma (et avec lequel Cedsib n'était pas d'accord hier soir au téléphone parce qu'il aime bien me contredire Face-grin.svg ) Akela - Yaw yaouuuh ! 3 janvier 2008 à 13:39 (EET)
Bien résumé, Akela ! MangousteP 5 janvier 2008 à 01:51 (EET)

Précisions pour Savacou

Il ne s’agit de prouver qu’un groupe scout a chanté ces chansons, ni de savoir si ces chants sont bons ou mauvais ou conventionnels ou autres, et encore moins de dissuader des louvettes de chanter Cendrillon, mais de savoir :

  • si Scoutopedia se fixe une limite

Mon idée était d’essayer de trouver un juste milieu (et que Scoutopedia ai aussi les couleurs d’aujourd’hui, "et pas uniquement l'esprit des mouvements classiques ou du scoutisme de grand-papa", je me répète). Mais ce n’est que mon avis. Je n’ai pas compris si tu souhaites aussi que nous nous fixions une limite ou pas.

  • et si ces chants sont suffisamment représentatifs du scoutisme pour figurer sur Scoutopedia.

Tes arguments pour expliquer les thèmes des chants sont intéressants, et j’en partage certains, mais pas tous. Évitons quand même que certaines explications soient tirées par les cheveux, car on pourrait alors tout justifier. On pourrait aussi dire que certaines paroles de Job le Beatnik obéissent à l’article 6 de la loi scoute.. Face-grin.svg MangousteP 1 janvier 2008 à 19:28 (EET)

Que décidons-nous pour les chants concernés ?

Par rapport au compromis qui semblait se dessiner il y a 2 mois, que deviennent les chants concernés ?
Faut-il ré-ouvrir les votes pour les cas qui resteraient litigieux ? (d'après moi Alzheimer, Ca sert à quoi tout ça ?, Blowin' in the wind et L'âge d'or)
Je retire ma proposition de suppression pour La ballade Nord-Irlandaise et Cendrillon, que je catégorise dans Catégorie:Chant d'auteur, ainsi que pour L'amitié.
Les questions de copyright restent entières ! MangousteP 13 mars 2008 à 01:06 (EET)