Discussion:Chronologie de la proposition Patrouilles

De Scoutopedia

Réflexions internes chez les SGDF[modifier le wikicode]

86.212.179.179. J'aimerai que tu nous fournisse des sources sur ces propos. Personnellement, je n'ai jamais eu écho de cette démarche au niveau national ou territorial étant pourtant en équipe territoriale depuis 2006. Personnellement, l'ouverture aux autres mouvements pendant le centenaire ne m'a jamais semblé avoir pour but de réfléchir à refaire de l'unitaire au SGDF. Enfin, le fil 12-17 sur LTS n'a rien avoir avec les SGDF. LTS cherche t'en bien que mal à s'affirmer comme forum "scout en général" et non pas "forum des SGDF". Créer donc un fil répondant au autres tranche d'age parait logique. --Bono 18 octobre 2010 à 10:51 (UTC)

D'accord avec Bono. Faut-il à nouveau protéger cette page ?
MangousteP 19 octobre 2010 à 18:45 (UTC)
Je crois que la personne prend ses désirs pour des réalités, les seuls avis qu'on peut lire sur internet de la part d'anciens responsables nationaux ne font au contraire d'aucune démarche à ce niveau. Tout juste c'était dans les esprits de certains responsables, sans pour autant mener des travaux sur ce thème. Quand à LTS, c'est tout simplement ridicule. Florian 24 octobre 2010 à 21:17 (UTC)
Je propose donc un "revert" de la modification. Je ne suis pas sur que de remettre une protection soit nécéssaire. Suivant comment tous cela évolue, on pourra toujours mettre une semi-protection pour savoir qui fait la modification. --Bono 25 octobre 2010 à 10:09 (UTC)

, étant observé qu'à l'interieur des SGDF il existait depuis plusieurs années un courant favorable à la création optionnelle d'une section 12-17 unitaire.[modifier le wikicode]

On peut avoir une source ? observé par qui ? de quelle ampleur ? Pour l'instant cette remarque rejoint le cas de la précédente dont nous venons de débattre. Florian 23 novembre 2010 à 13:22 (UTC)

J'aimerais savoir pourquoi l'histoire est écrite de façon univoque comme un rapt de Patrouille par les méchants SGDF aux gentils AGSE ou encore par l'émotion de purs France bien embarrassés par le présent fait par deux ex dirigeants Europe...personne n'y pensait de part et d'autre ! Les sources historiques seront dévoilées dans 15 ou 20 ans mais en attendant restez lucides, ça n'est pas tombé du ciel mais les efforts de "Guy" et de quelques autres sont à noter ici-même de façon discrète. J'ai donc rétabli mon paragraphe mais vous êtes les maitres.Irdnael 23 novembre 2010 à 13:47 (UTC)

Irdnael, tu confirmes bien ce que je pensais. Ton scoop ne vient que de tes lectures de forum, pas vraiment de ton expérience du mouvement SGDF qui est inexistante. Les propos du fameux Guy n'indiquent pas vraiment qu'il ait œuvré pour la réintroduction de cette pédagogie avant les prémices de la proposition Patrouille justement. Ils existaient évidemment des personnes favorables à cette démarche avant qu'elle ait eu lieu, j'en faisais partie, mais pour juger de ce qu'elle représentait il faudrait voir des choses un peu plus sérieuse comme des publications, des actes de la rénovation pédagogique qui était le processus idéal pour inscrire ce genre d'envie, pas des propos de forum qui n'engagent que leurs auteurs.
Quand à l'orientation de l'article, ce n'est pas en ajoutant des informations hasardeuses qu'on la changera. Ce biais n'est certainement pas de mon cru par ailleurs (pour info, ne faisant pas que du scoutisme cybernétique, je suis engagé dans l'élaboration de cette proposition, alors je ne souscris pas vraiment à la caricature que tu crains dans cet article). Puisqu'on ne sait absolument pas et qu'on est pas prêts de savoir s'il existait un véritable "courant" favorable à l'unitaire, je maintiens qu'il faut supprimer cette phrase hasardeuse qui ne repose sur aucune preuve.
Florian 23 novembre 2010 à 14:35 (UTC)

Je suis très content que tu sois engagé dans Patrouille et pas seulement de "façon cybernétique", expression dont au passage j'ai savouré la gentillesse lorsqu'elle s'applique à moi. Simplement en 2009 un petit groupe d'anciens cadres de ton mouvement, favorables à cette option, a su saisir une occasion aux cheveux. Pourquoi te le dissimuler et le dissimuler aux autres ? 81.249.241.222 24 novembre 2010 à 20:52 (UTC) (Irdnael qui n'arrive pas à rentrer...)

Ça ne s'appelle pas un courant, et ce n'était pas vraiment des anciens cadres (les propos d'un ancien cadre qui aurait éventuellement aidé ne permettent aucune généralisation), tu continues à tirer des plans sur la comète à partir de discussions de forum. Nous devons nous appuyer sur les actes écrits des mouvements pas sur des déclarations personnelles qui embrouillent autant qu'elles informent. Un courant c'est un groupe qui publie, veut faire bouger les choses, introduit des motions en AG, on a rien strictement rien de tout ça ici. Je supprime la mention, si tu as quelque chose de plus convaincant, je te conseille de le poster avant sur la page de discussion. Florian 25 novembre 2010 à 12:01 (UTC)
Par ailleurs, la proposition d'Irdanel n'est pas la seul à souffrir d'un manque de référence. La partie "Polémiques" repose aussi sur des propos de forum plus que sur des réactions officielles. J'ai retrouvé les deux réactions officielles intermouvement qui ont suivi la proposition, je les met à la suite. En conséquence de ces réactions je pense qu'on peut maintenir les deux premiers points de la liste ainsi que la phrase : En conséquence, certains voient dans cette proposition une forme de tentative de débauchage ciblé à l'égard des guides et scouts d'Europe. , ils recouvrent les craintes énoncées dans le courrier de l'AGSE. Je ne crois pas contre que les points portant sur l'uniforme ou sur le fait que cette proposition ne soit pas destinée à la transformation de groupe SGDF historique ne reposent que sur des déclarations de forums et pas des réactions officielles ou réactions entendues en Assemblée générale, je pense qu'il vaut mieux les retirer.
La phrase suivante devrait être énoncée autrement : au lieu de mettre En retour, il est fréquemment rappelé que, il faudrait mieux écrire néanmoins on peut noter que. C'est une information objective et il est hasardeux de dire qu'elle est souvent rétorquée.
La dernière phrase résume bien les inquiétudes entendues en AG à travers les interventions en plénières et les tracts. Florian 25 novembre 2010 à 13:16 (UTC)

« Nous venons d’apprendre que les Scouts & Guides de France ouvriraient une proposition de scoutisme traditionnel en leur sein, proche de celle des Guides & Scouts d’Europe ? Qu’en pensent les Guides & Scouts d’Europe ?

Nous n’avons que peu d’informations sur cette initiative récente si ce n’est un « protocole d’accueil » publié sur le site internet des Scouts & Guides de France. À l’occasion du centenaire du scoutisme, nous avions participé avec d’autres mouvements scouts à plusieurs temps forts qui ont permis de réaffirmer les valeurs communes du scoutisme au-delà de la diversité des propositions vécues par chacun d’entre eux. Benoît XVI nous a encouragés en 2007 à poursuivre dans cette voie : « Avec toutes les personnes qui, dans votre pays, ont bénéficié d'une structure scoute, que ce soit chez les Scouts et les Guides de France, chez les Scouts et Guides d'Europe, ou encore chez les Scouts et les Guides unitaires de France, je me réjouis que, depuis l'appel lancé en 1997 par mon prédécesseur à plus d'unité dans le scoutisme catholique, des collaborations puissent se réaliser, dans le respect des sensibilités de chaque mouvement, en vue d'une plus grande unité au sein de l'Église ».

Il n’a cependant jamais été question d’une fusion, encore moins d’entretenir ni de créer la confusion. Sur le terrain, les choses sont claires et les relations sont fraternelles.

Nous vivons cette initiative comme une reconnaissance, sans doute tardive, que la pédagogie scoute traditionnelle héritée de BP qui est au centre de notre projet, est une proposition toujours actuelle et adaptée à l’éducation d’hommes et de femmes libres et responsables, désireux de vivre en chrétien fidèle au Christ et à l’Église.

Venant de nos frères scouts de France, elle nous touche particulièrement, car nous savons que la proposition sur laquelle ils se sont mobilisés depuis des décennies était en rupture affichée avec notre pédagogie. Nous avons permis, avec d’autres et parfois contre vents et marées, que le trésor de la pédagogie « unitaire » perdure, s’enrichisse d’une constante actualisation. Le fait que cette pédagogie soit maintenant pleinement reconnue par le plus grand mouvement de scoutisme en France est source de joie.

Maintenant, nous avons quelques réserves sur le moment choisi pour cette initiative puisqu’elle exploite le départ de plusieurs cadres du mouvement auquel nous avons assisté il y a quelques semaines et que les responsables nommés viennent juste de quitter le mouvement. Il y a un vrai risque que cette initiative alimente une tension sur certains lieux entre nos deux mouvements, alors que nous devrions être mobilisés par le seul désir d’accueillir et de former des jeunes et de vivre en vraie fraternité avec les autres mouvements… Nous veillerons à éviter ce risque.

Seul l’approfondissement de notre idéal scout témoignera en notre faveur, avec les fruits qui y sont liés depuis des années. Ces attaques doivent être pour nous, « chercheurs de vérité », thème de réflexion de l’année prochaine, l’occasion de penser généreusement notre appel dans sa signification la plus profonde, à la suite de Benoît XVI qui entrevoit dans la communion au travers de ses diversités et charismes propres à chaque mouvement, non pas par l’absorption des uns par les autres.

Vous savez aussi que le mouvement est lié par un protocole avec la conférence des évêques de France depuis 2001. C’est dans ce cadre que nous allons solliciter l’éclairage de l’Église sur cette initiative, car les Scouts & Guides de France sont un mouvement d’Église. Nous souhaitons définir un cadre de travail avec eux qui respecte l’identité de nos mouvements respectifs, afin que les familles ne soient pas pénalisées par cette nouvelle donne. Notre président, Gwenaël Lhuissier a demandé audience à Mgr Rivière à ce sujet. »


« Chers Marie-Camille, Gwenaël et Benoît,

Votre courrier indiquant que les Scouts et Guides de France souhaiteraient proposer une pédagogie unitaire telle que vous l’envisagez tous les trois repose à l’évidence sur une interprétation erronée. Réduire la différence entre le projet que vous portez et le projet des Scouts et Guides de France à des questions de méthodes pédagogiques ne correspond à la réalité.

En effet, d’une part, en France et à l’étranger, de nombreuses associations, catholiques ou d’autres confessions, ont fait le choix d’une pédagogie unitaire pour vivre le scoutisme, dans le cadre d’un projet éducatif bien différent des nouvelles orientations de l’AGSE. D’autre part, la rencontre avec Marie-Camille et Gwenaël, il y a quatre mois, a en revanche mis en lumière de franches différences entre le projet des Scouts et Guides de France et les orientations nouvellement prises par l’AGSE tant au plan de la visée anthropologique de l’encadrement des jeunes, de la pratique liturgique et du rapport avec les Evêques que de la gouvernance de l’association.

Il convient d’être clair vis-à-vis des jeunes et des familles. Les Scouts et Guides de France ont fait le choix d’un projet éducatif visant l’engagement des jeunes dans le monde actuel, d’une vie en Eglise fidèle à Vatican II et d’une vie associative fondée sur la transparence et le pluralisme démocratique. L’unité des Scouts et Guides de France se fonde sur ces choix profonds fidèles aux principes fondamentaux du scoutisme et à la tradition de l’Eglise qui orientent les différentes propositions pédagogiques (unités homogènes garçons, unités homogènes filles, unités co-éduquées,  scoutisme marin, scoutisme pour tous, activités de scoutisme de proximité…). La cohérence du projet éducatif et de l’organisation des Scouts et Guides de France permet de vivre en confiance dans un monde pluraliste, unis dans la clarté sur les choix fondamentaux et ouverts à la manière d’être de chaque jeune.


Effectivement, comme vous l’écrivez, au cours de ces dernières semaines, nous avons reçu une affluence de demandes de responsables ayant quitté l’AGSE ou de familles ayant retiré leurs enfants de l’AGSE qui souhaitent rejoindre les Scouts et Guides de France. Comme nous vous l’avions déjà écrit en février avec Philippe Bancon, si les SGDF en subissent les conséquences, il ne nous appartient ni de prendre position, ni d’être pris à parti, dans les débats qui divisent l’AGSE. En outre, notre Association, étant reconnue d’utilité publique par l’Etat et ayant le statut d’association privée de fidèles de l’Eglise, elle a choisi d’accueillir dans le respect de leur identité celles et ceux qui se reconnaissent dans le projet éducatif, l’unité en Eglise, l’organisation associative et la tradition d’ouverture au monde pluraliste, portés par les Scouts et Guides de France.

Les Scouts et Guides de France aspirent profondément à ce que chacune des neuf associations agréées par l’Etat puissent se développer et entretenir des relations de fraternité avec les autres, et pour les associations catholiques, vivre ensemble l’unité en Eglise. La diversité des projets propres à chaque association est une richesse. En toute humilité, nous souhaitons que les familles et les jeunes puissent choisir le projet éducatif qui leur convient le mieux. C’est dans cet esprit que nous avions pris l’initiative en 2007 d’inviter tous les mouvements à célébrer ensemble le Centenaire du scoutisme et que nous apportons un soutien aux associations qui le souhaitent. C’est dans ce même esprit que nous serons heureux de vous rencontrer comme vous le souhaitez.

Cordialement.

Guillaume Légaut Président »


Voici une autre publication par un groupe d'anciens dirigeants AGSE, voici du concret :

« MOTION DE CONFIANCE à la nouvelle équipe dirigeante de l’Association française des Guides et Scouts d’Europe (AGSE)

adressée au Président du Conseil d’administration

Signataires de la présente motion, nous avons tous exercé des responsabilités nationales ou internationales à la tête des Guides et Scouts d’Europe, participant ainsi, à des titres divers, au développement du mouvement, avec le souci de garder les repères spirituels, moraux et pédagogiques définis par les fondateurs : le scoutisme de Baden-Powell vécu au sein d’une communauté scoute européenne et chrétienne.

Depuis plus de cinquante ans, nous avons tenu à maintenir un cérémonial édifiant pour nos jeunes, mis au point au début du siècle dernier par le Père Jacques Sevin et notre spiritualité s’est ancrée sur les huit Béatitudes de Notre Seigneur représentées par les huit pointes de la croix que nous portons sur le cœur.

Nous avons veillé au développement d’une éducation différenciée des filles et des garçons au sein d'unités distinctes, et au maintien en une seule classe d’âge des adolescents de 12 à 17 ans, afin qu’ils découvrent ensemble la solidarité entre petits et grands et le sens du service.

Nous avons été les témoins de l’enrichissement spirituel et humain de dizaines de milliers de garçons et de filles qui se sont épanouis dans nos groupes, enrichissement qui a entrainé bien des vocations de service jusqu’au sein même de l’Église.

L’expérience de notre fraternité scoute internationale a été le moyen d’expérimenter la catholicité de l’Église et le dialogue œcuménique et de permettre aux jeunes de grandir dans des attitudes de tolérance et de solidarité internationale.

C’est pourquoi nous avons suivi avec beaucoup d’inquiétude et d’émotion les événements douloureux qui ont agité l’Association française des Guides et Scouts d’Europe (AGSE) au cours des dernières années.

Heureusement la raison a prévalu lors de l’Assemblée Générale de l’association française du 2 mai 2009, permettant la mise en place d’une nouvelle équipe dirigeante. Et nous saluons le courage du Conseil d’administration, garant des accords internationaux, des textes fondamentaux et des statuts, qui a su prendre les décisions qui s’imposaient.

L’effet salutaire de cette remise en ordre a été ressenti lors des rencontres internationales qui se sont tenues à Strasbourg les 6 et 7 juin 2009 dans le cadre des diverses manifestations du cinquantenaire de la naissance du mouvement et auxquelles plusieurs d’entre nous ont eu la joie de participer.

Cependant une certaine vigilance reste de mise. En effet une ancienne commissaire générale et un ancien président et commissaire général adjoint des Guides et Scouts d’Europe en fonction jusqu’au printemps 2008, ont cru bon de mettre leur expérience au service des Scouts et Guides de France (SGDF) où ils ont été nommés « chargés de mission » auprès du Délégué Général pour « accompagner le processus d’accueil » des unités de l’Association des Guides et Scouts d’Europe au sein des Scouts et Guides de France...

Ces nominations reflètent nettement un projet de détournement d’un mouvement catholique par un autre mouvement catholique. Et ce qui nous attriste le plus est qu’il semble bénéficier d’une approbation de la Commission Episcopale pour la pastorale des enfants et des jeunes alors qu’on serait en droit d’attendre de celle-ci une neutralité bienveillante à l’égard de tous.

Dans ce contexte, nous avons jugé opportun de sortir de notre réserve et d’assurer la nouvelle équipe dirigeante de notre soutien et de notre confiance. Elle saura faire face avec mesure, détermination et fermeté à cette situation délicate, et poursuivra l'action entreprise avec ses équipes pédagogiques pour permettre aux cheftaines et chefs d'unités d'assumer leur mission auprès des jeunes que les familles confient au mouvement.

Fait le 21 juin 2009

Lizig Géraud-Keraod Cofondatrice des Guides et Scouts d’Europe

Philippine de Chabannes, Commissaire générale guide de 1995 à 1998.

Gilles Chaland, Secrétaire national de 1980 à 1983, Commissaire général scout de 1983 à 1988, Président de l’association française de 1988 à 1989.

Gildas Dyèvre, Président de l’association française de 1974 à 1978, de 1986 à 1988, de 1989 à 1992, Commissaire général scout de 1988 à 1989, Commissaire fédéral de 1989 à 1995.

Pierrette Givelet, Commissaire générale guide de 1986 à 1995, Commissaire fédérale de 1996 à 2003.

Attilio Grieco, Commissaire général italien de 1989 à 1991 Secrétaire fédéral de 1982 à 1991, Président du Conseil fédéral de 1991 à 2006. Jean-Pierre de Longueau, Président de l’association française de 1978 à 1983.

Gérard Magne, Président de l’association française de 1970 à 1974, Commissaire fédéral de 1966 à 1976, Président du Conseil fédéral de 1976 à 1979.

Jacques Mougenot, Commissaire général scout de 1989 à 1998, Commissaire fédéral de 2003 à 2009.

Maurice Ollier Secrétaire national de 1966 à 1980, Commissaire fédéral de 1986 à 1989.

François de Portzamparc, Président de l’association française de 1992 à 1999, Commissaire fédéral de 1995 à 1996. »

Et un tract distribué en AG SGDF 2010 :

« En acceptant la proposition patrouille en l'état es-tu conscient ?

  • De créer une nouvelle tranche d'âge : les 12-17 ans ?
  • que l'on propose un modèle éducatif basé sur un mode hiérarchique : le CP est responsable de toute sa patrouille?
  • que l'on demande à un jeune CP de 16 ans (non formé) d'être exemplaire et de garantir l'attention éducative que nous devons aux plus jeunes?
  • qu'au sein des SGdF, certains auront une promesse, une tenue et des insignes différents des autres?
  • Que l'on risque de proposer au sein des SGdF 2 types de groupes: les smarties et les patrouilles?
  • Que l'on créé 2 modèles de pédagogie scoute séparés au lieu de permettre l'enrichissement mutuel par une pédagogie commune et réfléchie ensemble?
  • Que cette proposition mobilise des ressources et de l'énergie au détriment des priorités d'action de notre mouvement au service de l'ouverture à tous (handicapés, d'autres religions, des chrétiens sur le seuil, de milieux moins favorisés)?

 »

Il n'y a probablement aucune déclaration officielle sur les 2 derniers points mentionnés, à savoir l'uniforme et les unités auxquelles s'adresse cette "proposition". Néanmoins, ces 2 aspects me semblent des ambiguïtés révélatrices (peu importe que la précipitation ou l'opportunisme de la démarche soit réelle ou soit une intention prêtée à tord aux SGDF par les uns et les autres (pas seulement par les détracteurs).
De plus, ces 2 aspects n'étant pas mentionnés dans le reste de l'article, cette section me semble la plus appropriée pour le faire. Il suffit de prendre quelques "précautions oratoires".
Par ailleurs, l'orientation des branches cadettes et aînées au sein de cette proposition mériterait d'être mentionnée.
MangousteP 28 novembre 2010 à 13:17 (UTC)

Je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses :

  • les informations émanant de sources officielles, que nous devons rapporter en soulignant cette filiation.
  • les faits objectifs que nous pouvons aussi rapporter en faisant le distinguo d'avec les informations officielles : le point sur les tenues en fait partie.
  • les opinions de masse qui sont invérifiables et dépendent fortement du milieu où est fait le sondage et qui sont rarement les opinions réelles des adhérents d'une association qu'on pourrait éventuellement approcher en AG. C'est typiquement les affirmations sur l'état d'esprit par rapport à l'unitaire avant cet évènement. On peut rajouter les opinions personnelles que des anonymes sont tentés de rajouter (comme cet opinion sur la place de la religion aux SGDF, affirmation très très précise qui reflète principalement le point de vue de son auteur).

Les deux premières catégories peuvent être mentionnées dans un article, avec les précisions oratoires pour situer le contexte. Les autres sont à balayer. Florian 28 novembre 2010 à 22:16 (UTC)