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Discussion:Cérémonial de la totémisation

De Scoutopedia
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«Totémisation (cérémonie)» vs. «Cérémonial de la totémisation»

Ahupond a renommé cet article de Totémisation (cérémonie) à Cérémonial de la totémisation. Je m'interroge sur l'opportunité de ce renommage. En effet, il décrit la totémisation en tant que cérémonie, là où l'article principal totémisation décrit le principe de la totémisation. Le sujet de cet article est la cérémonie de totémisation en elle même, avec une étude de son contenu, de sa signification, etc.

Il ne s'agit donc pas d'un cérémonial de la totémisation, un cérémonial étant par nature précis et cet article ne l'étant pas (il n'est d'ailleurs pas possible de rédiger un cérémonial de la totémisation général, à la rigueur peut-être juste un cérémonial de la totémisation dans telle tribu à telle période … La cérémonie de totémisation étant en effet par nature un peu occulte et secrète, et de ce fait n'ayant pas été formalisée).

Bref, il s'agit de décrire ici une cérémonie en général, et non de donner un cérémonial, par nature précis. Donc je pense qu'on devrait reverter ce renommage, même si le redirect depuis cérémonial de la totémisation peut être intéressant. Akela - Yaw yaouuuh ! 12 janvier 2009 à 22:17 (UTC)

+ Pour la proposition d'Akela. MangousteP 14 janvier 2009 à 02:43 (UTC)
+ Pour aussi, sous condition de trouver un titre plus adéquat. Ahupond 14 janvier 2009 à 09:19 (UTC)
Quel genre de titre plus adéquat ? Tu veux dire, plus adéquat que totémisation (cérémonie) ? AMHA c'est le titre le plus adéquat, vu que c'est le plus court et le plus précis à la fois (on parle de la totémisation, mais la cérémonie, pas le principe, puisqu'ils ont le même nom). Sinon peut-être «cérémonie de totémisation» ? Akela - Yaw yaouuuh ! 14 janvier 2009 à 13:07 (UTC)
Bon, je sais que je déterre un peu le sujet, mais je propsoe Déroulement d'une totémisation Ahupond 22 mars 2009 à 19:14 (UTC)
+ Pour le retour au nom Totémisation (cérémonie). MangousteP 22 mars 2009 à 22:24 (UTC)

Est ou était

La cérémonie est ou elle était. Elle ne peut pas être les deux à la fois. Puisque la cérémonie de totémisation existe bel et bien encore, on ne peut pas dire qu'elle était. Bref, elle est. J'ai dit. --HathiAkwixs 18 mars 2009 à 00:31 (UTC)

Employer dans la même pharase le présent et l'imparfait montre qu'il y a un problème( évolution notamment) dans ce qu'a été la tot' et ce qu'elle est actuellement Irdnael

À un endroit, il y a un problème. Pas partout. Il faut éviter de généraliser. Ici et partout sauf à un endroit, il n'y a jamais eu de problème avec la totémisation. En passant, c'est quoi une « tot' »?!? Sans blague, c'est si difficile que ça le français? J'ai dit. --HathiAkwixs 19 mars 2009 à 03:29 (UTC)

Notamment en Belgique mais aussi dans dans certains mouvements en France la tot' n'est plus une cérémonie (d'où le diminutif) tandis qu'ailleurs le caractère cérémoniel persiste. D'où l'emploi simultané du présent et de l'imparfait que je rétablis dans l'article. Irdnael 19 mars 2009 à 10:13 (UTC)

Malheureusement, je suis en désaccord avec ta modification. Je présume qu'à nous deux, on ne pourrait que jouer au yoyo avec cet emploi simultané (ou non) du présent et de l'imparfait. Je propose donc qu'on soumette la question aux autres contributeurs. J'ai dit --HathiAkwixs 19 mars 2009 à 18:26 (UTC)


Vote

Rappel du point de décision

Le point de décision est le contenu de la première phrase de l'article Cérémonial de la totémisation, citée ici dans deux versions publiées par les initateurs de la prise de décision.

« La Totémisation est la cérémonie, le plus souvent secrète, au cours de laquelle un scout se voit conférer un totem (+ Pour) »

« La Totémisation est, ou était dans plusieurs pays, la cérémonie, le plus souvent secrète, au cours de laquelle un scout se voit conférer un totem (- Contre) »

Avis des contributeurs

+ Pour La suppression de la mention (ou était). Cette position permet de préserver le caractère neutre et international de Scoutopedia en ne généralisant pas une situation qui n'est limitée qu'à une région du globe. J'ai dit --HathiAkwixs 19 mars 2009 à 18:25 (UTC)


- Contre La totémisation fut une cérémonie indianiste ou un rituel répandu dans la plupart des pays de scoutisme mais en 2009 et depuis des années le caractère cérémoniel et indianiste s'est estompé ou a disparu dans de nombreux pays. Bref le mot est resté mais le contenu "mythique" s'est évanoui dans beaucoup d'endroits. D'où ma formulation qui permet d'englober les diverses situations et qui n'a aucun désir polémique. Je rajoute donc "dans plusieurs pays" Utilisateur:|Irdnael]] 19 mars 2009 à 20:33 (UTC)

Peut on s'entendre pour ne pas faire de modifications (et surtout en ajouter) en attendant de voir ce qu'en dit l'opinion populaire? J'ai dit. --HathiAkwixs 20 mars 2009 à 01:00 (UTC)

Neutre Neutre

Je n'arrive pas à me décider dans ce vote, mais j'ai tout de même envie de débloquer un peu le problème. J'ai en fait l'impression que l'on ne parle pas vraiment du même sujet mais sur la même page.

Je n'ai pas d'expérience de totémisation dans les 4 coins du monde, mais si je m'en réfère à ce que l'on trouve sur scoutwiki, j'arrive à faire en quelques ligne une synthèse très simplifiée des traditions de totémisation en disant que:

  • en France la totémisation est en voie de disparition.
  • en Belgique la totémisation est une étape de progression il existe une "cérémonie" qui est s'appelle fête des totems. Les rites sont connus et il ne me semble pas y avoir de lien avec l'indianisme.
  • en suisse (situation que je connais le mieux) la totémisation est courante. En général il y a une cérémonie plus ou moins secrète avec des épreuves qui varient selon les traditions des groupes. Mais, à ma connaissance, il n'y a aucun lien avec une cérémonie indianiste. En suisse allemande, le totem s'appelle PfadiName c'est un nom scout, et bien souvent ce n'est pas un nom d'animal. (le totem le plus courant en suisse est Filou!)
  • au Québec c'est la nation impesa qui définit les règles de totémisation. Il y a donc un groupement qui regroupe les totémisés et d'après les termes que j'y ai vu la tradition indianiste est encore présente au Québec.

Après ce très bref résumé, il me semble que le Québec est le seul endroit où la totémisation est encore de tradition indianiste comme elle l'a été en france au début du scoutisme.

Donc, finalement je me retrouve dans les propos de chacun de vous 2 même si un est pour et l'autre contre !

Ma proposition est de garder sur la page totémisation le lien sur totémisation (cérémonie). Le mot cérémonie est, il me semble, suffisamment neutre pour englober plusieurs types de cérémonies. Dans cet article on y explique que la cérémonie est très différentes selon les mouvements. Que parfois elle est secrète et d'autres fois non. Que parfois on ne la nomme plus cérémonie, mais "fête des totems".

De plus, sur cette page, on y indique que la totémisation scoute est un rituel liée au Cérémonial de la totémisation des mouvements indianistes. Cependant, actuellement, dans la plupart des mouvements, la totémisation n'as plus de lien avec l'indianisme. -- Martouf 20 mars 2009 à 09:10 (UTC)

Neutre Neutre Je préfère la solution de HathiAkwixs à condition d'écrire immédiatement après cette première phrase une précision du genre : "Depuis quelques décennies, le caractère secret et indianiste de la cérémonie persiste au Canada et dans certains mouvements français, mais il a disparu dans de nombreux pays." ce qui annonce le dernier paragraphe En fait, c'est aussi la solution de Irdnael, mais en 2 phrases.
Bien sûr, on peut commencer à épiloguer sur la définition du "caractère indianiste"... Mais tout cela me semble très secondaire par rapport au caractère franco-centré de la suite de l'article ! Un résumé comme vient de le faire Martouf serait sans doute bienvenu dans cet article, tout en complétant les articles Totémisation et Mouvements et totémisation. Juste 2 remarques à Martouf : 1. En France, ce n'est pas parce que c'est interdit (dans certains mouvements) que c'est "en voie de disparition" 2. Je suppose que le caractère indianiste a du exister aussi en Belgique et en Suisse, il y a plus ou moins longtemps. MangousteP 21 mars 2009 à 20:01 (UTC)

Que connait-on des origines de la tot' au Canada ? Mis à part ceci. MangousteP 21 mars 2009 à 20:12 (UTC)
La tot' n'existe pas au Canada. Il y a des totémisations, mais pas de tot' . J'ai dit. --HathiAkwixs 21 mars 2009 à 23:56 (UTC)
Ca me parrait jouer sur les mots ; malgré son caractère encyclopédique (ou peut être pour cette raison), je ne pense pas qu'on puisse parler de diminutif officiel ou officieux du terme totémisation ... Tu tiens vraiment à ce qu'on marque « La totémisation, parfois également appelé tot' dans le langage courrant de certaines unités la pratiquant encore, ... » ; personnellement, ça me parrait prendre les visiteurs pour des cons. Je pense que n'importe qui est capable de comprendre à quoi fait référence le terme tot' dans une article intitulé Totémisation . Ahupond 22 mars 2009 à 19:25 (UTC)
Pas du tout. Je ne joue sur rien, mais je me bats contre le francocentrisme : « En France, la totémisation s'est transformée en party de beurrage, alors c'est comme ça partout. En France on dit tot' alors tout le monde doit comprendre. » C'est un forum international, ici. Alors fais un effort et écris en français. J'ai dit. --HathiAkwixs 23 mars 2009 à 01:11 (UTC)
De toutes façons, il ne s'agissait que d'une question (pas directement liée au sujet) sur une page de discussion. Le diminutif tot' ne doit apparaitre sur aucun article de Scoutopedia. MangousteP 22 mars 2009 à 22:06 (UTC)

Neutre Neutre, car l'article est une ébauche qui nécessite d'être entièrement retravaillé et restructuré. A la limite, je propose plutôt qu'on y appose le bandeau à recylcer . Ahupond 22 mars 2009 à 19:38 (UTC)

L'article est effectivement une ébauche qui devrait être revue, cela dit, je suis + Pour la formulation où il n'y a pas de confusion de temps. La totémisation reste la cérémonie où on reçoit un totem et, à mon avis, la première phrase de l'article n'est pas la place pour préciser qu'elle n'a plus cours dans certains mouvements. Et effectivement, le diminutif "tot" ne devrait être dans aucun article : au-delà du francocentrisme évident, le niveau de langage familier n'est pas adéquat dans une encyclopédie... J'ai dit. Gadesc - Chat généreux 24 mai 2009 à 10:14 (UTC)

D'accord. Et pour clore définitivement cette histoire de franco centrisme, qui n'est pas le sujet de cette discussion, une seule question : dans quel article ce diminutif est-il ou a-t-il été utilisé ? MangousteP 24 mai 2009 à 13:39 (UTC)

Totémisation rénovées

Florian, ta modification ne me choque pas... mais il n'était nulle part question de scoutisme unitaire et de scoutisme réformé ou rénové. C'est toi qui interprète.
Je crois que le titre précédant se justifiait dans la mesure où des totémisations sans référence à l'indianisme sont tout de même des totémisations récentes.
MangousteP 15 mars 2010 à 20:07 (UTC)