Discussion utilisateur:Lebrunje

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Florian 17 août 2011 à 06:03 (UTC)

Admissibilité des chants[modifier le wikicode]

Bonjour Lebrunje,

Concernant l'admissibilité des chants non scouts que tu crées, toutes les informations sont là : Scoutopedia:Critères d'admissibilité des articles. Il ne suffit pas que les chants soient chantés par des scouts pour qu'ils aient leur place sur Scoutopedia car à ce compte là tous les chants sont admissibles (il y a tellement de goût et de style parmi les associations scoutes que tous les types de chants sont utilisés par les uns ou les autres). Le chant Les bleus sont là a été supprimé selon ces critères, les chants que tu as proposés sont du même style et vont être supprimés.

Florian 17 août 2011 à 06:03 (UTC)

Lebrunje, tu as eu tout le loisir de lire mon premier message, et pourtant tu as créé un article La ligue noire dans la même veine. Non seulement ces chants ne sont pas des chants scouts et ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité de Scoutopedia, mais en plus, ils sont clairement orientés politiquement et ça a tendance à m'agacer fortement. Alors je te prie d'arrêter de créer de tels articles et d'engager une discussion si tu trouves malgré tout que ces articles auraient leur place sur le site. En attendant je supprime le dernier article en question, il n'a aucun rapport avec le scoutisme. Si tu continues, je serais obligé de t'empêcher d'écrire en bloquant ton accès, j'espère ne pas avoir à en arriver là. Florian 17 août 2011 à 06:31 (UTC)

Florian, je viens de lire tes messages, ne t'agace pas ! Une discussion est préférable. Il se trouve que j'ai appris et chanté ces chants en camps scout. Il est donc tout naturel que je poste ces chants sur le site. L'orientation politique du chant La ligue noire m'est étrangère bien que je me souvienne qu'on nous ait tantôt autorisé tantôt interdit de le chanter selon mes anciens chefs. Je n'ai jamais compris pourquoi parce qu'on ne m'a jamais expliqué les raisons. Peut-être as-tu des raisons que j'ignore et je t'invite à m'en faire part. A St Cyr on chante ce chant, j'ai pu lire sur ton profil que tu avais fait X. Nombre de St-Cyrien et X ont suivi une formation commune et partagent un même goût pour l'histoire militaire alors pourquoi réagis-tu aussi vivement ? Ce serait dommage de bloquer mon accès au bout de 2 jours.

Note : Oui, j'ai également chanté Les bleus sont là à la veillé, pourquoi a-t-il été supprimé ? Lebrunje 17 août 2011 à 07:02 (UTC)

J'ai beau avoir fait l'X et connaître un certain nombre de chants militaires, ce n'est pas pour ça que je les utilise en camp scout et que je me passe des Critères d'admissibilité. Tout est là et peu importe ma formation : Scoutopedia est un site scout et à pour fonction de réunir du patrimoine scout, nous devons bien nous limiter à moins de mettre tous les chants militaires, tous les chants d'inspiration royaliste ou contre-révolutionnaire ou tous les chants de variété française pour satisfaire les uns et les autres. L'usage d'une troupe n'est pas l'usage général aussi on peut créer un article sur un chant de folklore si l'on peut le retrouver dans deux carnets scouts d'une grande association scoute. Ce critère permet de ne pas généraliser ce que chacun connait dans son coin. Les bleus sont là, les partisans blancs ou la ligue noire ne rentrent pas dans ces critères (et à titre personnel, je crois qu'il n'est pas innocent de faire chanter ces chants orientés politiquement aux jeunes qui nous sont confiés, nous n'avons pas à leur inculquer des opinions politiques quels qu'ils soient). Florian 17 août 2011 à 07:26 (UTC)

Je ne te complimente pas pour avoir fait X. Je trouve qu'au même titre que tu considères que Les bleus sont là, les partisans blancs ou la ligue noire sont des chants d'inspiration royaliste ou contre-révolutionnaire, le stakhanovisme était une campagne de propagande soviétique en URSS (au vu de ta page de discussion !). Je te remercie de m'apporter un éclairage sur les critères d'admissibilité des chants mais justement je pense que certains chants militaires, chants d'inspiration royaliste et contre-révolutionnaire ont leur place ici. Tu sembles connaître plus ou moins bien le milieu traditionaliste (au sens général, et tradition militaire). Le projet Wikipedia est décrit par son cofondateur Jimmy Wales comme « un effort pour créer et distribuer une encyclopédie libre de la meilleure qualité possible à chaque personne sur la terre dans sa langue maternelle ». Donc le soucis est justement de satisfaire "les uns et les autres" selon les spécificités de chaque mouvement. Si ces chants ne correspondent pas à l'usage général, je suggère de classer ces chants dans une catégorie bien à part "royaliste et contre-révolutionnaire". Je te fais remarquer que l'évolution de scoutopedia a fait que justement chaque groupe ait une page propre. Les chants en question ne sont pas la spécificité d'un groupe, d'une troupe encore moins de plusieurs personnes isolées mais sont connus par plusieurs mouvements scouts dont les scouts d'Europe, SUF, Europa scouts,etc...(pas scouts de France). La pédagogie est bien évidemment différente selon les mouvements mais leur nombre d'adhérents est important. Présentement ces chants ne s'inscrivent pas dans un idéal de neutralité mais sont bien le reflet de la réalité.

Je ne peux pas dire si ces chants sont apparus dans les carnets de chant "officiels" de ces associations mais ils étaient bien présents dans le carnet de chant de ma troupe.

N'oublies pas que les chants que tu vois paraître sur la plateforme Scoutopedia sont postés par des scouts qui les ont chantés à la veillé. (pour ma troupe seulement, nous étions déjà une quarantaine). Veilles à ne pas supprimer trop hâtivement car il n'y a plus de contraintes d'espace mémoire aujourd'hui !

Si tes intentions sont bonnes en participant au projet Scoutopedia, attention de ne pas priver la communauté d'un contributeur et te placer ainsi en dictateur.(Menaces d'exclusion)

Je me demande ce qu'il en serait si on proposait "Le chant des Partisans" entendu dans mon ancienne association... Peut-être serais-tu pour si on le mettait dans une catégorie "communiste/marxiste" ? ;) Une question se pose quant à la neutralité de Scoutopedia. Si ce critère (neutralité politique) ne fait pas partie des critères d'admissibilité des chants, la question pourrait se poser. Le risque est celui de donner une vision politisée du scoutisme, ce qui n'est pas l'objectif de Scoutopedia apparemment !

Oursbavard 17 août 2011 à 09:25 (UTC)

L'utilisation correcte du wiki permet d'expliquer l'origine des chants. Si ceux-ci suscitent encore autant d'engouement alors ils doivent paraître. L'introduction que j'y avait mise avait ce but. Je pense qu'une page de discussion avec un débat bien fourni et éventuellement une référence sur Wikipedia serait préférable à la censure radicale. La neutralité du point de vue dépend non pas du sujet traité mais de la façon dont il est traité. Le wiki est capable d'expliquer ce qu'est "un mouvement de jeunesse", "un mouvement de jeunesse scout"(agréer par le ministère français de la Jeunesse et des Sports) et de mettre en garde les visiteurs contre les problèmes de l'ordre : "Enthousiasme Intellectuel" tout en même temps, sans sacrifier la neutralité. Le problème s'est déjà présenté, il se représentera ! Beaucoup de gens seront frustrés si on les supprime brutalement.

Mon avis est que justement "Le chant des Partisans" a aussi sa place :

Opposition technique : Si les tâches d'administration sont trop lourdes pour la polémique engendrée, le mieux serait de recourir aux mêmes solutions que Wikipedia. Ce serait astucieux aussi d'utiliser Wikipedia pour apporter un éclairage supplémentaire sans se soucier de la gestion.
Opposition en terme d'image : Je ne crois pas que Wikipedia soit taxer de communiste pour avoir évoqué la doctrine de Marx dans son encyclopédie. Je ne crois pas non plus que Wikipedia soit taxer d'intégriste pour avoir évoqué la doctrine du Catholicisme traditionaliste.
Opposition Quel rapport avec les scouts ? : Pour la simple et bonne raison que tous les scouts qui ont fait leurs classes en ont entendu parlé, et connaissent ces chants là.
Opposition inspiration douteuse : Le scoutisme s'est enrichi d'autres cultures, c'est le cas de la totémisation inspiré des indiens d'Amérique. Ces pratiques sont remises en cause par certains mouvements et pourtant elles sont inhérentes au scoutisme (Scoutopedia en parle !). Les doctrines ont conduit à la guerre, nous avons dit - « Plus jamais ça ! » - c'est l'objectif, mais est-ce que nous relatons l'expérience en omettant de raconter tout ce que nous avons vécu et vivons ? Lebrunje 17 août 2011 à 12:06 (UTC)

Concernant la menace d'exclusion, je te signale juste que j'ai formulé cette éventualité car j'ai eu l'impression que tu ne tenais pas compte de mon premier message et que j'ai formulé cette information sans véhémence et sans souhaiter en arriver là. Comme tu le voies, j'ai "un peu" roulé ma bosse sur ce site alors tu peux essayer de te faire passer pour une victime de mon "autoritarisme", je pense que tu auras du mal à convaincre la communauté scoutopédienne qui sait comment j'agis. Quand à ta remarque sur le stakhanovisme : on dirait que me qualifier de stakhanoviste fait de moi un bon gauchiste soviétolâtre et que mon opposition à tes contributions vient de là. Sérieux, tu crois vraiment tes sous-entendus ? Tu crois vraiment qu'en ce début de 21^e siècle, cette référence est pour moi autre chose qu'une manière un peu imagée de me présenter comme un bourreau de travail ? Je crois qu'on ferait mieux d'élever le débat.

En bref, j'ai exposé mon opinion personnel entre parenthèses car ce n'est pas vraiment ce qui importe, par contre j'ai mis en gras les critères d'admissibilité qui sont notre règle commune. Si tu veux les remettre en cause et proposer de nouveaux critères, ne te gênes pas et je te souhaite bien du courage (tu peux commencer à exposer ton point de vue ici avant d'ouvrir une prise de décision). En attendant, je vais continuer à mettre en oeuvre la règle en vigueur en utilisant les pouvoirs d'administrateur que la communauté m'a confiés. Je n'ai supprimé que les chants pour lesquels il était évident qu'ils n'étaient pas des chants scouts ou des chants de folklore, en m'appuyant sur le précédent des bleus sont là. Pour les autres chants de folklore, tu remarqueras que je me suis contenter de demander des précisions. Tu remarqueras aussi que notre catégorie Page hors des critères d'admissibilité contient un certain nombre d'articles que nous n'avons pas encore supprimés bien qu'ils soient signalés depuis longtemps. Pour la dictature que que je ou que nous faisons subir, tu repasseras.

Maintenant que je t'ai indiqué la marche à suivre pour modifier les critères d'admissibilité, je vais t'exposer mon opinion personnelle sur la variété des chants qu'on peut admettre sur Scoutopedia. J'ai connu un peu de tout en me balladant dans différents groupes et différents mouvements, y compris des Scouts de France qui chantaient Les partisans blancs, y compris des groupes où on ne chantait que de la variété, y compris des groupes où j'ai entendu des chants "fachos". J'ai même eu un formateur SGDF qui m'a raconté un jour avoir fait un camp avec des EEDF qui chantaient L'internationale dans le bus ! Tous ces chants doivent-ils se retrouver sur Scoutopedia ? A mon avis non, et je crois que leur usage vient souvent de chefs un peu "exaltés", rebelles, plus enclins à "se la péter" qu'à défendre ainsi un véritable engagement politique. Je sais bien que ces usages peuvent être même assez répandus. Mais l'encadrement national, composé de chefs ayant un peu plus de réflexion, étant plus posés, favorise-t-il ce répertoire ? C'est ce qu'on peut voir avec le répertoire des chants contenu dans les carnets édités par les associations. C'est pourquoi la règle actuelle de Scoutopedia me va très bien et permet de faire le tri entre les différents usages. Mais comme je te l'ai dit, libre à toi de la remettre en cause.

Florian 17 août 2011 à 11:29 (UTC)

Merci de ne pas supprimer les avis des contributeurs lors d'une discussion, chacun a le droit de s'exprimer dans ces pages. Comme je l'ai dit, Lebrunje, tu sembles vouloir remettre en cause la règle actuelle et en proposer une nouvelle. Je t'encourage à proposer une nouvelle prise de décision selon les règles de Scoutopedia, pas la peine de se référer sans cesse à Wikipedia. Il a une procédure qui te permet de défendre ton avis et de convaincre la communauté, utilise-la. Florian 17 août 2011 à 12:35 (UTC)

C'est que je ne veux pas enrichir ma page d'histoires personnelles (qui prennent du temps à lire). Si chacun raconte sa vie ! Moi je veux chanter !

Lebrunje 17 août 2011 à 12:53 (UTC)

Reprenons la notion de travail "collaboratif"[modifier le wikicode]

Dis-moi, Lebrunje, on se connait ? on a déjà scouté ensemble ? tu connais mon parcours scout ? je ne crois pas. A partir de là, t'entendre dire que je suis rongé par le "scoutement correct" à partir de quelques interventions me fait bien rire. Pour information, si tu connaissais seulement le quart de mon parcours, tu t'abstiendrais de raconter n'importe quoi, il s'avère que je suis plutôt un rebelle dans mon association. Pourrais-tu donc admettre que :

on peut faire une allusion à Stakhanov sans être un gauchiste invétéré et on peut faire un peu d'humour avec les références historiques.
on peut choisir de ne pas utiliser certains chants sans mépriser l'histoire de France ou l'histoire militaire, bien au contraire.
on peut choisir de ne pas utiliser ces chants ou quelques autres gadgets tradi-mili-pêchu sans être un affreux strasseux qui vient censurer les pratiques des pauvres petits chefs de terrain. On peut même être dans ce cas en étant militaire, réserviste et sans avoir de responsabilités nationales.

Bref on peut avoir un avis personnel et on peut même échanger ces avis sans considérer que l'autre raconte n'importe quoi. On peut même contre-argumenter sans glisser progressivement dans le n'importe quoi. Vois-tu, ici il s'avère que nous essayons de favoriser la rencontre des différents types de scoutisme, et je m'en vais t'apprendre qu'il existe de multiples tendances dans le paysage scout français et francophone, pas seulement le scoutisme tradi-mili-pêchu de la troupe de Lebrunje. Et il est peu probable qu'un scout canadien ou un EEDF se retrouve dans ce que tu veux apporter à scoutopedia. Il faut mettre des limites. Bienvenue dans un monde pluraliste où il faut discuter quand on n'est pas d'accord ! Quand à ma "menace", tu aurais été inscrit depuis 2 heures, responsable d'une unité Castor et que tu aurais recopié trois chants issus des films Walt Disney parce que c'est ce qui est chanté dans tes activités scoutes, j'aurais fait la même remarque si tu avais semblé ne pas avoir vu mon premier message. Veux-tu essayer dans l'avenir d'apporter des arguments concrets sur les faits et non ad hominem, plutôt que gratifier tes interlocuteurs de remarques personnelles méprisantes ou populistes en te faisant passer pour un pauvre persécuté et broder sur tes impressions personnelles me concernant ? Dans ce cas, tes avis porteront bien plus. Florian 12 septembre 2011 à 18:51 (UTC)

Tu m'appropries beaucoup d'expressions que je n'ai pas employé, je n'ai pas déformé tes propos, évite de le faire pour moi. J'ai argumenté mon avis avec des liens sur le web mais je ne crois pas qu'il faille argumenter un vote, c'est pour ou contre (avec éventuellement une petite note pour justifier) Lebrunje 13 septembre 2011 à 16:07 (UTC)

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L'intégralité de cette discussion va être déplacé dans la discussion sur le chant la ligue noire où elle aurait dû commencer. Merci de votre compréhension.

Non mais je rêve là ! A présent tu réécris mes interventions quand elle ne te plaise pas ?! Tu as compris ce que je disais quand je parlais de discussion, d'échange des avis ? Je cite peut-être Stakhanov mais je ne met pas en pratique la censure des avis qui ne me plaisent pas. Les pages de discussion sont là pour recueillir les avis des contributeurs aussi je te pris de ne pas venir effacer ou modifier les propos de tes interlocuteurs, chacun exprimant son avis comme il l'entend et sous sa responsabilité personnelle. Ta manière de mépriser voir d'effacer purement et simplement ce qui ne te plait pas me parait manquer d'un élémentaire savoir-vivre.

Plutôt que d'apporter des éléments intéressants comme tu as commencé à le faire en ce qui concerne le fameux chant Les bleus sont là (avec tes sources), tu choisis de pourrir toute discussion où l'on te contredit.

Tu te raccroches à tout ce que tu peux pour faire croire que les avis des tes contradicteurs sont le reflet de leurs opinions politiques Akela NDE a probablement beaucoup de chose en commun avec toi puisqu'il a aussi été chef dans une association très traditionnelle : les scouts de Doran, pourtant si tu regardes ma page de discussion, tu verras qu'il prend avec humour mon allusion à Stakhanov, de leur place hiérarchique dans le scoutisme où que sais-je encore. Peut-être devrais-tu t'intéresser au contenu des opinions plutôt que de vouloir discréditer leurs auteurs.
Quand les avis ne te plaisent pas, tu les supprimes ou les déformes en les réécrivant.
Quand on te le fait remarquer tu choisis de pourrir la page de discussion des autres : ce que j'ai écrit sur mon expérience personnelle illustrait la problématique à laquelle nous étions intéressée, ta mascarade sur ma page de discussion n'est pas vraiment du même ordre.
Finalement, toujours à ton pinaillage tu préfères traiter les autres de menteurs : Eh oui, j'ai dans les 10 500 contributions selon ce que je peux lire dans mon onglet préférence, d'ailleurs tu peux voir à cette endroit que nous sommes plusieurs à avoir plus de 100, 500, 1000, 3000, 6000 ou 10 000 contributions, même s'il n'y a que 6500 articles écrits. Encore faut-il supposer la bonne foi des interlocuteurs pour éviter de confondre contribution et écriture d'un article (chaque article est le fruit des contributions multiples des contributeurs).

Bref avec tout ça, avec ton haut sens du consensus et ton souci appuyé que tu as de ne pas te livrer à des attaques personnelles (attention il y a de l'ironie), je crois que tu ne vas pas faire long feu sur ce site si tu ne modifies pas ton attitude (quelques conseils : critiquer le fond des arguments des contributeurs sans se livrer à des attaques personnelles, accepter la discussion sans chercher à la manipuler d'une manière ou d'une autre, ...).

Florian 13 septembre 2011 à 19:37 (UTC)

PS : cette discussion est très bien où elle est puisqu'elle concerne ton attitude personnelle et que d'autres discussions sont engagées concernant l'admissibilité des chants.

Vu que la 1^re demande de ne pas modifier les propos des autres n'a pas été entendue, je me permets d'insister une 3^e fois auprès de Lebrunje (disc·cont·log).

Comme l'indique également Florian, cette discussion n'a rien à faire sur les pages de discussion des chants.

J'invite instamment Lebrunje (disc·cont·log) à modérer ses propos, à cesser immédiatement ses attaques personnelles et à essayer de prendre un peu de recul par rapport à sa propre expérience scoute : Scoutopedia s'adresse à tous les scoutismes francophones (en clair, les partis pris catho et franco-centrés sont déjà trop marqués à de nombreux endroits).

FSS, MangousteP 15 septembre 2011 à 03:41 (UTC)

Tous ces chants sont à supprimer pour les motifs exprimés. Je vous trouve bien gentils de continuer à discuter avec ce trublion. Irdnael 15 septembre 2011 à 09:06 (UTC)

Tout à fait d'accord. Lebrunje, je ne sais pas si tu réalises qu'étant le seul contributeur identifié comme faisant partie de ton association, tu donnes une très mauvaise image de celle-ci ? Lorsqu'on laisse des traces comme ça sur Internet, on dessert durablement son association. ça me semble dommage...

Je ne sais pas si je vire parano mais ça ressemble presque à un troll, non ?

Oursbavard 15 septembre 2011 à 09:13 (UTC)